Mijn visie op Jezus

[Peter van Velzen]

Onderwerp verplaats naar Columns omdat ik hier vooral een persoonlijke visie etaleer, en niet meer pretendeer dan dat.

Ik ben sinds enige tijd geabonneerd op het youtubekanaal van Bart Ehrman, en met name zijn misquoting Jesus Podcast vind ik vrij interessant. Bart Ehrman denkt blijkbaar dat er een persoon genaamt Jehosua (of kortweg Jeshua) is geweest, wiens woorden men goed of verkeerd kan aanhalen. Hoewel dat de mening is van de meeste bijbelforsers, wordt dat door sommigen tegengesproken.

Laat ik dit voorop stellen: Jezus is geen historisch persoon, hij is een fictief persoon. Sterker nog er zijn 5 verschillende fictieve personen van die naam, die allen verschillend zijn, afhankelijk van de persoon die hem beschrijft. Geen van de vijf schrijvers had de hoofdpersoon waarover ze schreven ooit in levende lijve ontmoet en het is niet zeker dat ook maar één handeling of uitspraak die men hem toeschrijft daadwerkelijk door een Jeshua die werkelijk heeft geleefd, is gedaan.

De Jezus van Paulus is zelfs niet eens een mens te noemen. Hij berust – volgens Paulus eigen woorden – geheel op de verschijning die hij meent te hebben gezien en/of gehoord. Wel rept Paulus van een aantal mensen in Jerusalem die deze persoon, vereerden, aan sommigen waarvan hij ook zou zijn verschenen, maar wat hij er over Jesus te vertellen heeft – zo verzekerd hij de lezer - berust geheel en al op zijn eigen ervaring. Waarschijnlijk een soort Hallucinatie. Het is deze Jezus die door de mensen als Earl Doherty en Richard Carrier als niet-menselijk wordt beschouwd maar als een mythisch wezen en zolang men zich tot de Jezus van Paulus beperkt is dat waarschijnlijk juist. We hebben echter niet de minste informatie over hoe de anderen – die reeds voor hem Jezus vereerden - daar over dachten.

Ook de Je\zus van het laatste Evangelie, is mijns inziens tenminste half-mythisch. Maar de Jezus uit de drie synoptische Evangeliën komt wel degelijk over als een mens. Geen historisch figuur, want de drie spreken elkaar op te veel vlakken tegen, om iets historisch vast te kunnen stellen, en alle drie laten hem wonderen verrichten hetgeen vrij onwaarschijnlijk is. En zijn gesprekken met andere – wel historische personen – zoals Pilatus en Herodes Antipas, hebben wellicht nooit plaats gevonden. Of hun zienswijze die van de christenen was die reeds voor Paulus zouden hebben bestaan, kunnen we evenmin vaststellen. In elk geval vertelt men in alle drie de verhalen over iemand die “het einde de tijden” aankondigde, en die door de Saduceeën als een godslasteraar werd beschouwd, door de Romeinen als een rebel die door hen gekruizigd werd en aan wie allerlei wonderen werden toegeschreven.

Een bijzonderheid wil ik daarbij opmerken. De eerste schrijver (“Marcus”) laat hem aan het kruis sterven en vervolgens doen begraven. Hij blijkt al niet goed bekend met de landstreek waar zijn verhaal speelt, maar hij lijkt ook niet op de hoogte van de gewoonte der Romeinen om het lijk van een gekruizigde, gewoon te laten hangen totdat het er uit zichzelf vanaf viel. En ook de beide anderen, nemen de veronderstelling dat een gekruizigde in een graf zou zijn gelegd, voor zoete koek aan. Hoogst opmerkelijk!

“Mattheus” en “Lucas” kopiëerden letterlijk delen van “Marcus” maar komen beiden met een geheel eigen geboorte-verhaal, waarvan er hoogstens één op waarheid zou kunnen berusten, maar die waarschijnlijk beide verzonnen zijn. Ook voegen ze beiden een reeks uitspraken en korte verhaaltjes toe die Jesus zou hebben verteld. Die zijn vaak wel vrijwel hetzelfde. Dus of de een kopiëerde de ander, of beiden putten uit dezelfde – niet als zodanig bewaarde – bron. “Mattheus” bouwde zijn versie op met behulp van verwijzingen uit het oude testament, daarmee de indruk wekkend dat deze dingen door de schrift zouden zijn aangekondigd. Dat kan men al helemaal niet als historisch beschouwen.

Dat ik desondanks - net als Bart Ehrman - de figuur van Jezus als een mens beschouw is een subjectieve keuze. Met mythische wezens heb ik nu eenmaal niets. De uitspraken die aan Jezus worden toegeschreven kunnen misschien geen van allen aan een en dezelfde persoon worden toegewezen; Het zijn wel degelijk de woorden van mensen. Of dat die mens soms de betreffend Evangelist zelf was, of dat deze die woorden soms aan een andere bron ontleent heeft, Het zijn menselijke uitspraken waar men menselijk over kan nadenken. Sommige acht ik waardevol, andere niet.

[dikkemick]

En ik blijf van mening dat het weinig uitmaakt of er 1, 2 of 12 Jezussen hebben rondgelopen. Er IS een sekte uitermate succesvol geëvolueerd en die wordt dan toegeschreven aan een persoon met de naam Jezus.

[Rereformed]

Ik ben sinds enige tijd geabonneerd op het youtube-kanaal van Bart Ehrman, en met name zijn misquoting Jesus Podcast vind ik vrij interessant. Bart Ehrman denkt blijkbaar dat er een persoon genaamt Jehosua (of kortweg Jeshua) is geweest, wiens woorden men goed of verkeerd kan aanhalen. Hoewel dat de mening is van de meeste bijbelforsers, wordt dat door sommigen tegengesproken.

Laat ik dit voorop stellen: Jesus is geen historisch persoon, hij is een fictief persoon. Sterker nog er zijn 5 verschillende fictieve personen van die naam, die allen verschillend zijn, afhankelijk van de persoon die hem beschrijft. Geen van de vijf schrijvers had de hoofdpersoon waarover ze schreven ooit in levende lijve ontmoet en het is niet zeker dat ook maar één handeling of uitspraak die men hem toeschrijft daadwerkelijk door een Jeshua die werkelijk heeft geleefd, is gedaan.

De Jesus van Paulus is zelfs niet eens een mens te noemen. Hij berust – volgens Paulus eigen woorden – geheel op de verschijning die hij meent te hebben gezien en/of gehoord. Wel rept Paulus van een aantal mensen in Jerusalem die deze persoon, vereerden, aan sommigen waarvan hij ook zou zijn verschenen, maar wat hij er over Jesus te vertellen heeft – zo verzekerd hij de lezer - berust geheel en al op zijn eigen ervaring. Waarschijnlijk een soort Hallucinatie. Het is deze Jesus die door de mensen als Earl Doherty en Richard Carrier als niet-menselijk wordt beschouwd maar als een mythisch wezen en zolang men zich tot de Jesus van Paulus beperkt is dat waarschijnlijk juist. We hebben echter niet de minste informatie over hoe de anderen – die reeds voor hem Jesus vereerden - daar over dachten.

Ook de Jesus van het laatste Evangelie, is mijns inziens tenminste half-mythisch. Maar de Jesus uit de drie synoptische Evangeliën komt wel degelijk over als een mens. Geen historisch figuur, want de drie spreken elkaar op te veel vlakken tegen, om iets historisch vast te kunnen stellen, en alle drie laten hem wonderen verrichten hetgeen vrij onwaarschijnlijk is. En zijn gesprekken met andere – wel historische personen – zoals Pilatus en Herodes Antipas, hebben wellicht nooit plaats gevonden. Of hun zienswijze die van de christenen was die reeds voor Paulus zouden hebben bestaan, kunnen we evenmin vaststellen. In elk geval vertelt men in alle drie de verhalen over iemand die “het einde de tijden” aankondigde, en die door de Saduceeën als een godslasteraar werd beschouwd, door de Romeinen als een rebel die door hen gekruizigd werd en aan wie allerlei wonderen werden toegeschreven.

Een bijzonderheid wil ik daarbij opmerken. De eerste schrijver (“Marcus”) laat hem aan het kruis sterven en vervolgens doen begraven. Hij blijkt al niet goed bekend met de landstreek waar zijn verhaal speelt, maar hij lijkt ook niet op de hoogte van de gewoonte der Romeinen om het lijk van een gekruizigde, gewoon te laten hangen totdat het er uit zichzelf vanaf viel. En ook de beide anderen, nemen de veronderstelling dat een gekruizigde in een graf zou zijn gelegd, voor zoete koek aan. Hoogst opmerkelijk!

“Mattheus” en “Lucas” kopiëerden letterlijk delen van “Marcus” maar komen beiden met een geheel eigen geboorte-verhaal, waarvan er hoogstens één op waarheid zou kunnen berusten, maar die waarschijnlijk beide verzonnen zijn. Ook voegen ze beiden een reeks uitspraken en korte verhaaltjes toe die Jesus zou hebben verteld. Die zijn vaak wel vrijwel hetzelfde. Dus of de een kopiëerde de ander, of beiden putten uit dezelfde – niet als zodanig bewaarde – bron. “Mattheus” bouwde zijn versie op met behulp van verwijzingen uit het oude testament, daarmee de indruk wekkend dat deze dingen door de schrift zouden zijn aangekondigd. Dat kan men al helemaal niet als historisch beschouwen.

Dat ik desondanks - net als Bart Ehrman - de figuur van Jesus als een mens beschouw is een subjectieve keuze. Met mythische wezens heb ik nu eenmaal niets. De uitspraken die aan Jesus worden toegeschreven kunnen misschien geen van allen aan een en dezelfde persoon worden toegewezen; Het zijn wel degelijk de woorden van mensen. Of dat die mens soms de betreffend Evangelist zelf was, of dat deze die woorden soms aan een andere bron ontleent heeft, Het zijn menselijke uitspraken waar men menselijk over kan nadenken. Sommige acht ik waardevol, andere niet.

Je bijdrage is duidelijk een voortzetting van de discussie elders, die vanaf hier te volgen is. Fijn dat je nu heel uitgebreid je eigen positie uiteenzet. Ik zal er commentaar op geven, en waarschuw je dat mijn eerder geleverde kritiek enkel met nóg grotere kracht neergezet zal worden.

Ten eerste wijs ik je erop dat de persoon in kwestie Jezus heet. Wanneer je systematisch Jesus schrijft laat je, zonder dat je er erg in hebt, zien dat je kijk op Jezus op en top Amerikaans is.

Het uiteenzetten van je eigen zienswijze is ook bijzonder slordig: Gelukkig maak je duidelijk wat je eigenlijk bedoelt te zeggen, namelijk dat je achter de zienswijze van Bart Ehrman staat. Maar zodra je in eigen woorden uit de doeken doet waar je staat doe je het op een manier waar niemand wijs uit wordt. De uitspraak: "Laat ik dit voorop stellen: Jesus is geen historisch persoon, hij is een fictief persoon" zou uitgesproken kunnen worden door een jezusmythicist.
Dezelfde slordigheid kwam ik eerder tegen toen je zelf opmerkte dat niet met zekerheid te zeggen valt of er een historische jezus-persoon op aarde heeft rondgelopen of niet. Dit kwam volledig overeen met de boodschap waar ik telkens mee kom en je toe probeer over te halen. Tegelijkertijd uitgaan van deze stand van zaken én uitgaan van een historische persoon is een tegenstrijdige positie.

Voorts blijk ik gelijk te hebben toen ik opmerkte dat 1) uitgaan van het bestaan van de persoon niet bevorderlijk is voor een objectieve beschouwing van het debat dat nu zo'n 20 jaar gaande is en 2) je de argumenten waarop de concurrerende zienswijze zich beroept in zijn geheel zou moeten bestuderen alvorens je je eigen standpunt meent te kunnen bepalen.
Wat je namelijk nu doet is mijn woorden bevestigen: je vertelt nu geabonneerd te zijn op Bart Ehrman, oftewel dat je voortdurend bezig bent je zienswijze dat Jezus een bestaand persoon is geweest te bevestigen. En je meent te kunnen uitspreken wat voor Doherty en Carrier de basis is voor het jezusmythicisme, terwijl je die schrijvers nooit gelezen hebt. Je hebt er blijkens je opmerking over hen namelijk geen geen weet van dat Paulus slechts één van de argumenten is waarop ze zich baseren. Indien je dit tegenspreekt is het nóg erger, dan moet ik concluderen dat je al die andere argumenten geheel buiten beschouwing laat, alsof ze er in je standpuntbepaling niet toe doen. Naar het mij toeschijnt refereer je er toevallig aan omdat ik de kwestie van Paulus voorbij liet gaan. En je probeert nu van mijn argument af te komen door toe te geven dat ze op dit punt waarschijnlijk gelijk hebben, maar het voor je zienswijze niets uit maakt. Waaruit blijkt dat je de verstrekkende gevolgen ervan niet overdenkt. Geef je namelijk toe dat de mythicisten met wat betreft Paulus gelijk hebben, dan worden we dus geconfronteerd met pakweg veertig, vijftig jaren van christelijk geloof dat zich al tot Klein-Azië en Rome verspreid heeft, dat nog nooit van de Jezus uit de evangeliën gehoord heeft en daar ook helemaal geen behoefte aan heeft. Dan doemt onmiddellijk de mogelijkheid op: hoe gemakkelijk is het niet om na tientallen jaren waarin het mystieke christusgeloof al in omloop is het verhaal uit te breiden tot een verhaal alsof hij op aarde geleefd heeft. Het waarom ervan is ook niet moeilijk om zich voor te stellen: het eerste evangelie werd geschreven na de vernietiging van het jodendom, oftewel dient als antwoord op de ramp. Het is zeer aannemelijk te veronderstellen dat zo'n verhaal gemaakt zou worden als een herinterpretatie van de oude heilige joodse geschriften, omdat dat geloof in één klap geen relevantie meer had, en het opnieuw relevantie gegeven moest worden. Uiteraard zou deze Jezus op moeten treden als de reden omwege waarvan deze ramp geschied was, en in dat verhaal dan op moeten treden als de persoon die de komende ramp had voorzegd en geloof in Hem zou de de ramspoed tezelfdertijd moeten omdraaien tot het tegenovergestelde: een kracht om hoop uit te putten voor wat betreft de nabije toekomst. Hoe voor de hand dit scenario ligt wordt steeds duidelijker naarmate men steeds meer inzicht krijgt in dat de verhalen duidelijk verzonnen zijn, zelfs in hoe de evangelieverhalen door de schrijver kunstmatig zijn bedacht als her-vertellingen van oudtestamentische passages.

Het punt is dat je voor de zienswijze dat Jezus een historisch bestaand persoon was positieve argumenten moet verzinnen die het waarschijnlijker maken dan het jezusmythicisme. Maar die verzin je in bovenstaande tekst in het geheel niet. Je komt niet verder dan dat hij tenminste in de oudste drie evangeliën "overkomt als een mens". Ja, huh, dat was uiteraard de bedoeling ook als je een mysteriegodsdienst wat in wil kleden voor een wat breder publiek, en je held op aarde laat rondlopen, of überhaupt met een verhaal aankomt dat uit wil leggen waarom God zo boos werd op zijn volk dat hij het met tempel en al vernietigde. Maar terwijl je zegt hem te zien overkomen als mens, doe je in je beschouwing juist niets anders dan argumenten geven die dit tegenspreken: 1)Jezus doet wonderen die waarschijnlijk niet gebeurd zijn, 2)hij heeft gesprekken met Herodes en Pilatus die waarschijnlijk niet hebben plaatsgevonden, 3)geboorteverhalen zijn waarschijnlijk verzonnen, 4)gebeurtenissen gebeuren op basis van een tekst uit het oude testament: "dat kan men al helemaal niet als historisch beschouwen". Je weet het nog aan te vullen met 5)Geen van de schrijvers had deze persoon ooit ontmoet, 6)Marcus is zelfs helemaal niet bekend met het land en de gebezigde praktijk van het kruisigen. Je schrijft dus alsof je wat argumenten betreft een pleitbezorger voor het mythicisme bent! Terwijl argumenten voor het optreden van een historisch persoon op geen enkele manier aan bod komen in je schrijven!

Je staat met lege handen en noemt het maar "een subjectieve keuze" voor het standpunt van Bart Ehrman.
Het is om preciezer te zijn een axioma: Een zienswijze die nergens anders op berust dan dat er iemand in een verhaal "als mens overkomt". Het slechtst mogelijke argument waarmee je maar kan aankomen wanneer het gaat over een personage in een verhaal, maar ook is een verhaal over een wonderwerker wel het slechtste voorbeeld om mee aan te komen als verhaal over "iemand die als mens overkomt". "Met mythische wezens heb ik nu eenmaal niets" is al evenzeer een non-argument. Mythische wezens zijn voor de Hellenistische mens nu juist de doodgewoonste zaak van de wereld.
Je voegt er tenslotte nog aan toe dat men de uitspraken die in het verhaal gedaan worden sowieso door iemand bedacht zijn en men daarover kan nadenken. Uiteraard, maar ook deze uitspraak is geen pleitbezorger voor een historische Jezus.

[dikkemick]

Rereformed.

EEN(!) historische Jezus.

Hou je die mogelijkheid (hoe klein ze misschien ook is) op een klein kiertje open?

[Rereformed]

Rereformed.

EEN(!) historische Jezus.

Hou je die mogelijkheid (hoe klein ze misschien ook is) op een klein kiertje open?

Natuurlijk. Dat doet iedereen in het academische debat en staat dus helemaal niet ter discussie.

Begrijp je dan helemaal niet dat ik hier de gematigde ben door niet het één of andere standpunt in te nemen, maar het eenvoudig in het midden te laten? Ik treed als pleitbezorger voor het mythicisme op omdat ik keer op keer (Lendering, Van Peer en nu onze Peter) mensen tegenkom die de zienswijze van het jezusmythicisme niet bestudeerd hebben, maar het wel menen te kunnen afwijzen, terwijl hun eigen positie, een historisch ooit bestaande Jezus, juist gekenmerkt wordt door schaatsen op uiterst dun ijs.

[dikkemick]

Helder.
Maar jou gematigd noemen was niet het eerste dat in me opkwam.
Begrijp me niet verkeerd, je hebt werkelijk kennis van (christelijke reli)- zaken, maar ben je niet een heel klein beetje emotioneel bevooroordeeld als het claims betreft inzake een Jezus-figuur?

[Rereformed]

Begrijp me niet verkeerd, je hebt werkelijk kennis van (christelijke reli)- zaken, maar ben je niet een heel klein beetje emotioneel bevooroordeeld als het claims betreft inzake een Jezus-figuur?

Dat had je beter niet kunnen vragen, want je vraag geeft enkel je eigen indruk weer, oftewel dan krijg je van mij de opdracht om te laten zien waar ik bevooroordeeldheid laat zien. Zeg het me maar, toon het aan.

Ik ben met drie zaken aangekomen die ik betoog:

1) In het debat "jesushistoricism versus jesusmythicism" uitgaan van een historische Jezus is niet bevorderlijk voor een objectieve benadering.

2) Om een wetenschappelijk verantwoorde keuze te maken is het niet afdoende om één zienswijze te bestuderen, en dan te concluderen gelijk te hebben omdat men alle data gemakkelijk kan onderbrengen in eigen theorie. Men dient met dezelfde intensiteit wat betreft ieder aspect waar men mee bezig is de zienswijze van de concurrerende theorie op waarschijnlijkheid te schatten, en te kijken hoe natuurlijk of onnatuurlijk de voorhanden zijnde gegevens passen in díe theorie. Pas na ze allebei te vergelijken met elkaar kan men een uitspraak doen welke theorie beter recht doet aan de voorhanden zijnde gegevens.

3) De voorzichtigste conclusie voor iemand die allebei de zienswijzen uitgebreid bestudeerd heeft is [naar mijn mening] dat van Jezus eenvoudig niet te zeggen valt of hij een historische persoon is geweest of geheel als mythe is ontstaan.

[dikkemick]

M.n je laatste zin geeft aan hoe we dit vraagstuk moeten benaderen. We weten het niet, we zullen het (waarschijnlijk) nooit te weten komen. En dan heb ik het over een historische Jezus.
De mythische Jezus bestaat, maar waarom heet Hij Jezus? Is de naam zomaar bedacht? Waarom een veelvoorkomende naam gebruiken voor iemand die zo bijzonder beschreven wordt? Als we hier op de site een goddelijke figuur gaan bedenken noemen we die wrschl niet Kees.

[Rereformed]

M.n je laatste zin geeft aan hoe we dit vraagstuk moeten benaderen. We weten het niet, we zullen het (waarschijnlijk) nooit te weten komen.

Precies.
Maar daaruit volgt automatisch dat men niet meer kan uitgaan van een historische Jezus.

De mythische Jezus bestaat, maar waarom heet Hij Jezus? Is de naam zomaar bedacht? Waarom een veelvoorkomende naam gebruiken voor iemand die zo bijzonder beschreven wordt? Als we hier op de site een goddelijke figuur gaan bedenken noemen we die wrschl niet Kees.

Omdat Hebreeuwse namen een betekenis hebben. Jezus = "God redt", "God verlost". De naam gaat terug op de eerste die in de bijbel dezelfde naam heeft: Jozua. Dat was de opvolger van Mozes, de man die het volk van God de grens over het beloofde land in leidde en de vijanden van het volk van God versloeg. Je ziet hoe de symboliek er al bij de eerste Jozua van af druipt. Precies wat de nieuwe Jozua ook doet: het volk van God, de gelovigen, naar de hemel leiden en de Satan met al zijn aanhang verslaan.

Uiteraard is dit geenszins een bewijs van mythicisme. Maar indien het christendom gebaseerd is op een mythe was het bedenken van de naam één van de gemakkelijkste zaken. Het past dus uitstekend in de zienswijze van het mythicisme. Richard Carrier weet het nog gedetailleerder uit te leggen hoe voor de hand liggend de naam is:

Philo kende aan dit wezen alle benamingen toe die Paulus aan Jezus toeschrijft: de eerstgeborene van God (Rom. 8:29), het hemelse "beeld van God", "door wie God alles geschapen heeft (1 Kor. 8:6). Hij was ook Gods hemelse hogepriester (Hebr. 2:17, 4:14 enz) en Gods "Logos". En Philo laat weten dat dat dit wezen geïdentificeerd kan worden met "Jezus" (=Jozua) in Zacharia 6. Het lijkt er dus op dat vóór het ontstaan van het christelijk geloof men al bekend was met een hemels wezen Jezus genaamd, die alle attributen had die de vroegste christenen met hun hemels wezen Jezus associeerden. Zij hadden daarom geen behoefte aan een mens genaamd Jezus. Ze hoefden zich enkel een hemelse Jezus voor te stellen die een hemelse incarnatie en zoendood onderging, om het heil aan te bieden waar zij behoefte aan hadden om wat betreft redding niet meer afhankelijk te zijn van de tempel-elite.

Zie: viewtopic.php?f=83&t=14712&p=462682&hilit=Jozua#p462682


Maar even gemakkelijk kan er een historische persoon rondlopen met die naam, omdat de naam populair was.

[dikkemick]

Maar zijn we het dan niet gewoon eens met elkaar?

[Ronaldus67]

M.n je laatste zin geeft aan hoe we dit vraagstuk moeten benaderen. We weten het niet, we zullen het (waarschijnlijk) nooit te weten komen.

Precies.
Maar daaruit volgt automatisch dat men niet meer kan uitgaan van een historische Jezus.

Exact! En daarom moeten we niet zeggen: "Laten we de historische Jezus het voordeel van de twijfel geven." Maar is het beter om te stellen: "Why we might have reason for doubt." (Richard Carrier).

[Rereformed]

Maar zijn we het dan niet gewoon eens met elkaar?

Ik weet niet of je bedoelt tussen jij en ik of Peter van Velzen en ik.

Tussen Peter van Velzen en ik is slechts een miniem verschil. Hij heeft zich flink in de materie verdiept. Het schijnt me toe dat het probleem is dat ik hem een tik op de vingers gaf: geef je niet over aan een zienswijze voordat je de zienswijze van de tegenpartij grondig bestudeerd hebt. Benader de zaak niet eenzijdig! Hoewel de raad nogal vanzelfsprekend is lukt het Peter van Velzen niet om toe te geven dat ik hierin gelijk heb.

Het verschil tussen jou en ik is van geheel andere aard: jij interesseert je niet voor de academische kwestie, maar komt met de opmerking: "En ik blijf van mening dat het weinig uitmaakt of er 1, 2 of 12 Jezussen hebben rondgelopen." Je laat hier zien dat je de debatvraagstelling zelfs nog niet onder de knie hebt, en kijkt met grote ogen naar mijn gepassioneerd ("emotioneel") bezig zijn met de vraag.
Ik ben sinds 16, dwz. een halve eeuw lang bezig geweest met christelijk geloof. Ik heb er zelfs theologie voor gestudeerd. Het is mijn vak. Tenminste 27 van die 50 jaar heb ik dat studeren intensief gedaan, dwz. praktisch dagelijks. Jouw optreden kun je vergelijken met wanneer een bioloog die zich ooit later nog gespecialiseerd heeft in evolutietheorie en geologie in gesprek is met een jonge-aarde creationist en dan opeens iemand aankomt met de opmerking: "En ik blijf van mening dat het weinig uitmaakt of de aarde nu 4500 jaar voor Christus geschapen werd of 4,5 miljard jaar geleden ontstond. Er heeft zich een mensheid uitermate succesvol ontwikkeld en die wordt toegeschreven aan het toedoen van een God". Kijk, indien iemand zich niet interesseert voor de werkelijke gang van zaken, oftewel academische zaken, is een zinvol gesprek überhaupt onmogelijk.

Overigens had jij wel weer het voordeel dat ik maar één of twee reakties hoefde te schrijven waarna het voor jou helemaal helder was. Je zult ook de aanvulling van Ronaldus67 meteen begrijpen.
Met Peter van Velzen word ik daarentegen enkel begroet met mistbank op mistbank waardoorheen geen roeien op een aanlegsteiger in het verschiet ligt. Hij is nu aangekomen op "Dat ik de figuur van Jesus als een mens beschouw is een subjectieve keuze. Met mythische wezens heb ik nu eenmaal niets." Dat hier geen enkel argument naar voren wordt geschoven, zal voor een ieder duidelijk zijn. Het komt overeen met zeggen: "Ik kies voor een foto, omdat ik nu eenmaal niets heb met schilderijen". Als iemand het vertikt om de raad op te volgen om eerst eens schilderijen grondig te gaan bestuderen, omdat appreciatie voor schilderijen wellicht daaruit kan gaan groeien, dan zijn we uitgepraat.

[dikkemick]

Rereformed: je schrijft:

Jouw optreden kun je vergelijken met wanneer een bioloog die zich ooit later nog gespecialiseerd heeft in evolutietheorie en geologie in gesprek is met een jonge-aarde creationist en dan opeens iemand aankomt met de opmerking: "En ik blijf van mening dat het weinig uitmaakt of de aarde nu 4500 jaar voor Christus geschapen werd of 4,5 miljard jaar geleden ontstond. Er heeft zich een mensheid uitermate succesvol ontwikkeld en die wordt toegeschreven aan het toedoen van een God". Kijk, indien iemand zich niet interesseert voor de werkelijke gang van zaken, oftewel academische zaken, is een zinvol gesprek überhaupt onmogelijk.

Ik vind het vergelijk ouderdom aarde met het bestaan van een mogelijke historische figuur een beetje ongelukkig.
De laatste kun je aannemen dan wel afwijzen omdat het gewoonweg onbekend is. Dat werkt bij ouderdom aarde niet. Die is bekend. Dan kun je nog twisten over 4,5 miljard jaar of 4,4/4,6.
Maar een historische Jezus is toch lastiger? Er waren destijds sekten, er waren sekteleiders en de naam Jezus was niet ongebruikelijk. Ik laat het mythische gedeelte dan volkomen buiten beschouwing en kijk alleen naar de mogelijkheid dat er een Jezus figuur was die toch een indruk heeft achtergelaten.

En... academisch geschoold of niet...WETEN doen we het geen van allen.

[chromis]

Dit "historische gedoe" (oneerbiedig gezegd) gaat [kort door de bocht] gebukt onder een hele grote, zware "beslisboom" van waarschijnlijkheden en bewijsstukken die op elkaar inspelen. Ik zou het knap vinden als je al die permutaties van waarschijnlijkheden kan overzien. Als je dat eenmaal inziet dan is "minder stellig zijn" wat "risico-mijdender" Afgezien van quantum-fu zal zoiets bij genoeg andere academische takken van sport (gelukkig?) anders zijn... en ik zou denken dat de meesten die doorgaans in de "bèta-hoek" vertoeven in de historische "alpha-hoek" wel 'effe moeten wennen'... ware het niet dat de statische analyses die wellicht worden gebruikt wel "bèta" zijn. Althans ik ben in de veronderstelling dat geschiedenis (en ook wel taal[kunde]) "alpha" is.

Daarnaast lijkt het mij nogal makkelijk en ook wel 'leuk' of 'aantrekkelijk' om stellig allerlei verhalen c.q. verklaringen te spuien over het ontstaan van religieuze iconen omdat die aannemelijker klinken dan de "fantasiewereld" waarin die iconen doorgaans hun ding doen. Maar dat neemt niet weg dat dit wel tenenkrommend zal zijn voor diegenen die echt thuis zijn in de complexe materie.

[B.S.]

Het is de vraag of Romeinse gezaghebbers gekruisigden altijd aan hun kruis lieten wegrotten. https://www.quora.com/What-did-the-Roma ... rucifixion
Josephus vermeldt dat soms toestemming werd gegeven gekruisigden een begrafenis te geven.
Dit in het kader van de historische volledigheid.

Bij de verwijzing naar Deuteronium op de Quora-vraag gaat het eerder om spietsen (in de zin van Vlad 'de Spietser' Dracula) dan om een kruisiging 'zoals wat wij daar nu onder zouden verstaan.'