Antwoord Willie van Peer

[Rereformed]

30.

Ook noemt de recensent mij ‘arrogant. Is dat volgens de gedragsregels van het FREETHINKER forum? Die uiting verbaast mij nogal, nadat ik de regels gelezen heb. Waarop die beschuldiging gebaseerd is, blijft ook volstrekt onduidelijk. Het zou gaan over de Nag Hammadi codices, maar daarover zeg ik vooral dat ze van belang zijn voor ons begrip van de gnostische traditie – ik beweer helemaal niet dat in die teksten de historische authenticiteit van Jezus bevestigd wordt. Maar waarom zou dit ‘arrogant’ zijn?

Is arrogantie iets wat nooit opgemerkt mag worden? Ook niet wanneer er geen enkele twijfel over bestaat dat er van arrogantie sprake is?
Op basis waarvan concludeert u dat mijn gedrag beneden de maat is en ik brutaal ben, wanneer u tezelfdertijd aangeeft dat het voor u volstrekt onduidelijk is waarom ik het woord arrogantie gebruikte? Schrijft redelijkheid niet voor dat men eerst duidelijkheid omtrent een zaak moet krijgen alvorens een oordeel te vellen?

Probeert u dus eerst te begrijpen waarom ik het woord gebruikte. Het slaat niet op de Nag Hammadi codices die u voorbij laat gaan, maar op wat ik daarnet uw grootste uitglijder noemde, namelijk op wat ik te horen kreeg in het interview dat op YouTube te bezien is. U vergelijkt mensen die er een andere mening op nahouden dan u met ontkenners van een ronde aarde, terwijl u tezelfdertijd, om uw gelijk wat betreft een historische Jezus aan te tonen, de meest belabberde argumentatie op tafel legt (inderdaad, u vertelt de hele aardige interviewster ook nog dat we bijvoorbeeld de Nag Hammadi codices hebben als bron voor het bestaan van Jezus, terwijl u nu tot overmaat van ramp ook nog bekent zeer goed te weten dat deze teksten niet het bestaan van een historische Jezus bevestigen). U laat dus zien het onderwerp niet erg diep doordacht te hebben, terwijl u de zienswijze van opponenten voor belachelijk uitmaakt.
Uw optreden hier is zelfs bijzonder aanmatigend.

Gaat u wat u in het interview zegt en mijn commentaar erop nog maar eens bij langs. Dit is wat u uitspreekt:

Er zijn dus mensen die ontkennen dat Jezus geleefd heeft. Dat mag natuurlijk. Je kunt ook ontkennen dat de aarde rond is. Dat mag allemaal. Maar dat is natuurlijk redelijke onzin. We hebben voldoende bronnen om met zekerheid te weten dat er zo iemand geweest is….Wat weten we buiten de evangelies? We hebben drie Romeinse bronnen waarin over hem gesproken wordt. We hebben een aantal koptische bronnen, de Nag Hammadi codices, we hebben een aantal Joodse bronnen, vooral Josephus Flavius die aan het eind van de eerste eeuw heel duidelijk spreekt over die Jezus die door de Romeinen geëxecuteerd is.

Naar aanleiding van deze tekst kom ik aan met dit commentaar:

Hier laat Van Peer zich met dezelfde betreurenswaardige arrogantie uit als die ik vier jaar geleden bij Jona Lendering en anderen opmerkte: een arrogantie die hand in hand gaat met onwil om het onderwerp zelfs maar te bestuderen. Het resultaat van deze rare combinatie is dat deze arrogantie op de voet gevolgd wordt door de meest amateuristische beargumentering om zijn gelijk aan te tonen.

De argumentatie die u voorbij laat gaan als antwoord op mensen die u tot ultieme domkoppen uitroept, wordt door geen enkele wetenschapper gezien als bewijs om de conclusie dat Jezus met zekerheid heeft bestaan te rechtvaardigen, reden waarom ik dit schreef in mijn recensie:

Bovendien laat van Peer hier zien dat hij de schrijvers die wél op zijn boekenlijst staan maar bar slecht leest. Bart Ehrman, de persoon van wie alle door hem geschreven boeken op Van Peers boekenlijst staat, verdedigde de historische Jezus een boeklang in zijn Did Jesus Exist? (2012), maar laat (toevallig op het punt dat hij het Testimonium Flavianum bespreekt) weten dat refereren aan buitenbijbelse vermeldingen van Christus nauwelijks of geen waarde heeft als evidentie voor de historiciteit van Jezus, aangezien ze allemaal zo laat zijn dat de getuigenissen - zelfs als we ze allemaal als autentiek beschouwen - enkel kunnen berusten op 'van horen zeggen', oftewel op wat christenen in die latere tijd zelf over hun geloof vertellen. Concluderen dat Jezus bestaan heeft moet volgens hem daarom op andere grond worden gedaan.
Het zou fijn geweest zijn als Van Peer deze cruciale woorden, die Ehrman ”my main point” noemt, wat langer zou hebben overdacht.

[Rereformed]

31.

De recensent vindt dat ik mij wentel in de gruwelijkheden van de marteling en de executie van Jezus. Wellicht vindt hij het shockerend, dat zulke praktijken bestonden. Ik ook. Maar de recensent vraagt zich niet af waarom ik dat doe: hij ‘vindt’ dat het gewoon teveel is. Als filoloog ben ik gewend mij in te leven in wat een auteur bedoeld heeft met de manier waarop hij schrijft. Het lijkt er sterk op dat de recensent hier aanzienlijke moeite mee heeft. Hij kan zich kennelijk niet makkelijk verplaatsen in iemand anders. Ik ga het daarom hier ook niet uitleggen: wie niet geïnteresseerd is in de intenties van een auteur, is uiteraard ook niet geïnteresseerd in diepgaande verklaringen.

Het staat u vrij mij weer een nieuw gebrek aan te praten. Ook gun ik het u er trots op te zijn dat u nu in uw boek eindelijk ergens heel diepgaand op inging.
Ik ben er trots op niet in staat te zijn de film van Mel Gibson te bekijken (http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... risten.htm), en de ellenlange tekst die u over geseling en marteling schreef maar met de grootste moeite te kunnen doorworstelen. Niets van dit alles is bedoeld als kritiek op u. Ik vertel enkel hoe ik nu eenmaal in elkaar zit.

U laat overigens zien dat u mijn teksten weer slordig leest. Ik schrijf letterlijk dat ik me ”bij het lezen ervan steeds afvraag waarom u aan deze beschrijving van geseling en kruisiging twaalf bladzijden schenkt”, en kom tot de conclusie ”Uiteraard wil hij duidelijk maken dat alle christelijke beeldende kunst de afschrikwekkendheid ervan nooit heeft uitgebeeld”. U merkte ook op bladzijde 21 al op dat ”een aantal dingen die in het Nieuwe Testament over het lijden van Jezus gezegd worden medisch gesproken vrijwel onmogelijk zijn”. Ik nam dat graag op die bladzijde al van u aan.

[Rereformed]

32.

En dan is er nog de kwestie waarover de recensent zich heel vaak boos maakt: dat ik niet wil inzien dat Jezus niet bestaan heeft. Kan ik bewijzen dat hij wél bestaan heeft? Nee. Kan de recensent bewijzen dat hij niet geleefd heeft? Nee. Heb ik vrede met zijn visie? Ja. Want ik weet dat ik het niet weet… En voor zover ik kan zien, is er absoluut geen eensgezindheid onder specialisten. Dus discussiëren we verder. Is die discussie belangrijk? In zekere zin niet. Er kan ook een christendom ontstaan zijn zonder een historische Jezus. Maar anderzijds is de discussie ook wel belangrijk: zie de fervente drijfkracht waarmee de recensent mij voortdurend tracht te kapittelen. En ook: het is wel degelijk een historische kwestie. Maar de twee kampen hebben beide argumenten in hun voordeel – en in hun nadeel. Ik voor mijn part kies voor het bestaan van een historische figuur, omdat mij dat veruit de eenvoudigste verklaring lijkt – en eenvoud (parsimony) is een belangrijk criterium in de beoordeling van wetenschappelijke theorieën. Maar natuurlijk is die historische kern bedolven onder bergen van fantastische constructies – ik bedoel dus geenszins dat de historische figuur dezelfde is als die in de evangelies wordt geportretteerd. Maar gezien de hele historische context acht ik het waarschijnlijk dat er zo’n figuur is geweest, rond wie zich die eerste groepen hebben gevormd. Maar ik maak mij niet boos als iemand denkt dat ik ongelijk heb.

U geeft hier een bijzonder slechte kenschetsing van de stand van zaken. Ik ben geen jezusmythicist, maar een historische-jezus-agnost (ook al schijnt het mij toe dat het mythicistische scenario waarschijnlijker is dan het scenario van een historische Jezus), noch verlang ik ooit van iemand zich voor jezusmythicisme uit te spreken. En dat heb ik zelfs in de meest duidelijke bewoordingen gezegd:

Let wel, het was echt niet nodig geweest om het met Doherty en Carrier eens te zijn. Eenvoudig vermelden wat ze te zeggen hebben en vertellen waarom ze niet serieus genomen kunnen worden, of, nog gemakkelijker én wetenschappelijker, eenvoudig opmerken dat de meningen onder specialisten verdeeld zijn, had deze ramp kunnen voorkomen.

Zó gemakkelijk had u het wetenschappelijk gehalte van uw boek een stuk kunnen opkrikken. Aangezien ik in zo eenvoudige, dus voor iedereen te begrijpen, bewoordingen mijn standpunt aanreik, is het voor een ieder duidelijk dat u hierboven een moedwillige karikatuur van mijn opstelling geeft.

U vervolgt nu voor het eerst met een beschouwing over het onwerp, waarin u zich meteen een stuk redelijker opstelt. Jammergenoeg doet u dat pas nadat u door mij voor uw manier van optreden in het interview dat op YouTube te zien is, werd berispt. Had u maar iets van deze redelijkheid laten zien in uw boek en in dat interview!

Overigens wilt u in bovenstaande beschouwing weer tot uiting laten komen dat u wetenschappelijk te werk gaat, maar is dit niet het geval. U trekt veel te snel een conclusie van wat ”veruit de eenvoudigste verklaring lijkt”. Ik wil u er op wijzen dat om een wetenschappelijk verantwoorde keuze te maken het niet afdoende is om één zienswijze te bestuderen, en dan te concluderen gelijk te hebben omdat men alle data gemakkelijk kan onderbrengen in eigen theorie. Men dient met dezelfde intensiteit wat betreft ieder aspect waar men mee bezig is de zienswijze van de concurrerende theorie op waarschijnlijkheid te schatten, en te kijken hoe natuurlijk of onnatuurlijk de voorhanden zijnde gegevens passen in díe theorie. Pas na ze allebei te vergelijken met elkaar kan men een uitspraak doen welke theorie beter recht doet aan de voorhanden zijnde gegevens. U hebt dit niet gedaan.
U bent u nog niet eens bewust van het dilemma waar u voor staat. U schrijft "[Paulus]verwachtte letterlijk dat Jezus opnieuw zou verschijnen", terwijl Paulus dat uitdrukkelijk nooit zegt. U schrijft: "[Paulus] vindt zichzelf eigenlijk een soort tweede Christus. 'Volgt mij na'(1 Kor. 4:14,15). Duidelijker kan het niet." U stelt het nóg sterker: "Laten we heel duidelijk zijn: wat Paulus verkondigt, heeft niets, maar werkelijk absoluut niets meer met Jezus te maken. Hoe zou dat ook kunnen? Hij heeft Jezus niet alleen nooit gesproken en ontmoet, hij toont ook een duidelijke afkeer om ook maar iets uit de boodschap van Jezus te vermelden."
U zet uzelf dus in een extremere positie dan men ooit historicisten hoort uitspreken: Volgens u wist Paulus dat er een historische Jezus had rondgelopen, maar vanwege een persoonlijke "duidelijke afkeer", - oftewel bewust en opzettelijk - was hij niet in staat om daarover in zijn prediking ook maar een woord te zeggen. Zelfs het woord "wederkomst" was hij niet bereid uit te spreken! U maakt Paulus hiermee tot de meest bizarre verschijning die men zich maar kan indenken. Bijgevolg is uw scenario onwaarschijnlijker dan te stellen dat Paulus eenvoudig geen weet had van de historische Jezus, omdat die er nooit was, en hij dáárom kon schrijven zoals hij schreef. Kijk, nu is het woord "eenvoudig" terecht gebruikt.

Ik heb een verzoek aan u. Om te weten te komen waar ik met mijn opinies sta, wat de stand van zaken is in het jezusonderzoek op dit moment, en waar het hier in deze discussie om gaat, zou ik u willen vragen om dit interview met Robert M. Price enkele malen te beluisteren. Hier kunt u in korte tijd zich op de hoogte stellen van de kern van de zaak, waar u vervolgens jarenlang op verder kan studeren via het lezen van boeken. Ik ben het volkomen met Price eens. Maar wat leuker is om op dit punt op te merken is dat hij het altijd beter weet dan ik en er meer van afweet dan ik, en het subliemer onder woorden kan brengen dan ik. Indien dit interview van deze wandelende encyclopedie doesn't blow your mind, dan ben ik aan het eind van mijn latijn.

Wat mij boos maakte is de manier waarop u sprak in het interview op YouTube. Daar geeft u een volkomen ander beeld van uzelf dan u nu schetst. In het interview laat u de gehele wereld weten dat het volkomen zeker is dat Jezus een historische figuur was, en dat mensen die het ontkennen (zoals de bijbelgeleerde Robert Price) te vergelijken zijn met ontkenners van een ronde aarde.
Om het nog eens heel duidelijk te maken hoe belabberd en onwetenschappelijk uw argumentatie in dat interview is – het bewijs voor de historische Jezus in de eerste plaats baseren op wat in de tekst van Josephus staat – vraag ik u om hier (vanaf 16’25’’) naar Robert Price te gaan luisteren. Hij laat horen dat uw argument neerkomt op ”It’s almost like saying if you find there is an article about Jesus in the Encyclopedia Brittanica then he must have existed” (20’15’’). Vandaar dat ik het woord 'amateuristisch' gebruikte. Ik zou u willen aanraden om alles wat deze man in recente jaren geschreven heeft te gaan lezen. Robert Price is een van de meest begaafde en veelzijdige specialisten die er op dit moment rondlopen. Hij breekt deuren open en onderzoekt diverse nieuwe paden die tevoren nooit door bijbelwetenschappers begaan zijn. Niet om ermee aan te tonen dat het precies zus of zo gegaan is, maar om te laten zien dat er geheel nieuwe scenario’s mogelijk zijn. En dat geen enkele zienswijze prat kan gaan op zekerheden. Dát is wetenschappelijk te werk gaan!

[Rereformed]

33.

Misschien ten behoeve van de recensent nog toevoegen: ik ben niet gelovig - integendeel een volstrekt overtuigd atheïst: er is niet iets als een ‘god’ en er is geen leven na de dood. Ik ben wel geïnteresseerd (uit antropologisch oogpunt) welke verhalen mensen daarover verzinnen en wat die verhalen aanrichten – ten goede en ten kwade.

Ik zie de relevantie van dit punt niet in. Iemand die een boek met de titel Niet te geloven schrijft zal ik echt niet ervan verdenken te geloven. Hoe u kan denken dat u het mij misschien moet duidelijk maken kan ik voor mezelf enkel uitleggen via dat u alles wat ik schreef op de slechtst mogelijke wijze hebt verstaan.

[Rereformed]

34.

Tenslotte dank ik de recensent ook voor het vriendelijke advies in de laatste zin “om de bijbel nu maar voor een poosje dicht te doen en eens een frisse boswandeling te maken”. Ik word nog nét niet naar de psychiater gestuurd. Oef. Dat valt nog mee!

U sluit af met een grove uithaal naar mij toe.
Waaruit u kunt leren dat een ander becommentariëren geen gemakkelijke klus is. Voor je er erg in hebt overtref je in akeligheden de persoon die je zo akelig vond. Het proberen goed te maken door later op te merken dat het een grapje was hoeft ook niet. Op een forum leert men aan dit soort opmerkingen geen aanstoot meer te nemen, het is onderdeel van de retorica. Het is waar lezers op een forum, met een zak popcorn in de hand, van smullen.

Deze vreemde uithaal bevestigt wel wat ik in punt 33 schreef. Uw fantasie wat mijn persoon betreft is op hol geslagen. De werkelijkheid over mij is dat ik u het allerbeste toewens, en u bent welkom op mijn adres indien u op vakantie naar Finland wilt.

[vanpeer]

De recensent verwijt mij voortdurend dat ik hem niet aandachtig lees. Soms waarschijnlijk niet, ik ben ook wel eens verstrooid. Maar dan verbaast mij toch de volgende uiting van de recensent:

"Driemaal ”Originus” schrijven (pag.102, 106 en 196) is geen ”klein foutje”; het geeft de indruk dat de schrijver nog nooit een woord van deze kerkvader gelezen heeft aangezien het niet als typfout uitgelegd kan worden. "

Op de drie desbetreffende pagina's in mijn boek staat Origines, niet Originus. Alweer: ik weet niet welk boek Rereform recenseert, maar kennelijk niet het mijne. En de kerkvader Origines ken ik al van toen ik nog op de middelbare school zat.

Eigenlijk zou ik de recensent nu van allerlei slordigheden etc etc moeten beschuldigen, in de trant van hoe hij tekeer gaat, maar dat laat ik toch maar achterwege. Maar het zijn dit soort ongegronde verdachtmakingen en allusies die mij in dit forum tegenstaan. Had ik inderdaad Originus geschreven, akkoord, dat zou al te erg zijn geweest. Maar dit forum wordt gelezen door mensen die het boek niet gelezen hebben. En die dus niet kunnen controleren of de recensent wel gelijk heeft met zijn verdachtmaking. Ik vind dergelijk gedrag niet alleen onwetenschappelijk, maar ook ethisch abject.

[Rereformed]

Op de drie desbetreffende pagina's in mijn boek staat Origines, niet Originus. Alweer: ik weet niet welk boek Rereform recenseert, maar kennelijk niet het mijne. En de kerkvader Origines ken ik al van toen ik nog op de middelbare school zat.

"Originus" is een schrijffout van mij. Het is mij opgevallen dat ikzelf de neiging heb om zijn naam in -us te laten eindigen, vooral wanneer hij tesamen met Augustinus, Tertullianus of Irenaeus genoemd wordt.
In uw boek staat inderdaad driemaal "Origines". Het blijft de moeite waard deze storende foute spelling in de volgende druk van uw boek te corrigeren.

[collegavanerik]

In uw boek staat inderdaad driemaal "Origines". Het blijft de moeite waard deze storende foute spelling in de volgende druk van uw boek te corrigeren.

Maar als "Origenes" geen foute spelling is, dan hoeft het dus ook niet gecorrigeerd te worden....

[Rereformed]

In uw boek staat driemaal "Origines".

Maar als "Origenes" geen foute spelling is, dan hoeft het dus ook niet gecorrigeerd te worden....

Blijkbaar hebben we allemaal een vergrootglas nodig. Lees bovenstaande nog eens

[collegavanerik]

Ah, Origines = Origenes (let op de foute tweede i)

[Ronaldus67]

Hoe een 'Babylonische spraakverwarring' binnen een discussie toch nog verhelderend kan werken!
In dit geval voor wat betreft de emotionele toestand van de schrijver. Want waarom heeft de auteur van Niet te geloven getwijfeld aan de oprechtheid van de recensent van zijn boek toen het om een kleine spellingsfout ging? Waarom ging hij er zonder meer vanuit dat Rereformed kwade bedoelingen zou hebben? Had Van Peer beter opgelet, dan was hem een verdere afgang bespaard gebleven. Nu hebben de emoties hem overmand en is hij leesblind geworden voor zijn eigen werk en alleen nog maar bezig met het zoeken naar oneerlijkheid bij de persoon die hij als zijn opponent is gaan zien. Van Peer gebruikt hierbij grote woorden als 'ethisch abject'. Moreel verachtelijk dus. Nou nou, toe maar meneer Van Peer! In zekere zin draait het hele misverstand om een futiliteit. Een spellingsfout die voor de schrijver eigenlijk helemaal geen gevolgen had hoeven hebben, maar nu in tweede instantie wat mij betreft wel, aangezien hij een gênante en misplaatste aanval op iemands integriteit pleegt.
Origines, Origenus, Origenes. Zoek de verschillen. Driemaal is scheepsrecht. Van Peer trekt dus aan het kortste eind en heeft wat goed te maken.

[vanpeer]

De recensent heeft helemaal gelijk. Het is natuurlijk Origenes.

[vanpeer]

En natuurlijk verontschuldig ik me voor mijn onterechte uithaal.

[PeterV]

De recensent heeft helemaal gelijk. Het is natuurlijk Origenes.

Op de drie desbetreffende pagina's in mijn boek staat Origines, niet Originus. Alweer: ik weet niet welk boek Rereform recenseert, maar kennelijk niet het mijne. En de kerkvader Origines ken ik al van toen ik nog op de middelbare school zat.

Wilt u als filoloog ook nog iets zeggen over de variant Origines? Vond u die variant mooier of authentieker om in uw boek te gebruiken?

[Rereformed]

@vanpeer,
Dank u wel voor deze laatste opmerkingen. Ze beuren de recensent weer wat op. En verminderen misschien enigszins uw afkeer voor dit forum.

Wel zou ik graag nog willen horen of de volgende opmerking enkel een retorische functie had, of dat u daadwerkelijk nog een lijstje onvermelde slordigheden hebt:

Eigenlijk zou ik de recensent nu van allerlei slordigheden etc etc moeten beschuldigen, maar dat laat ik toch maar achterwege.

Ik ben namelijk niet iemand van slordigheden, maar juist het tegendeel daarvan: tot aan het ongezonde toe een perfectionist. Op al de punten van uw repliek ben ik uitvoerig ingegaan en heb ze naar mijn beste vermogens rechtgezet of beloofd de tekst aan te passen.
Voor slordigheden van mijn kant schaam ik me, en indien u "allerlei slordigheden" opmerkt in mijn recensie zou ik die graag zo spoedig mogelijk uit de weg willen ruimen.

Ik geef toe dat ik eenmaal het woord "autentiek" zonder h schreef. Maar dat was heel normaal vanaf 1995. Pas vanaf 2005 verlangt men weer een h erbij. Het valt niet mee om van de steeds veranderende schrijfwijzen op de hoogte te blijven wanneer men al 42 jaar lang niet meer in Nederland gewoond heeft.
Indien u ooit nog op mijn forumnaam googlet, die is niet Rereform, zoals u schrijft, maar Rereformed.