Executie Saddam Hussein

[Devious]

Als we verder in detail discussiëren, moet ik concluderen dat de logica bij BR's mening ontbreekt.

De logica kan zitten in het verschil in aantal. Saddam Hoessein heeft duizenden mensen vermoord, terwijl de meeste moordenaars niet verder komen dan één. Het is niet geheel onlogisch om te zeggen dat degene die duizenden vermoord zwaarder gestraft moet worden dan degene die er 1 heeft vermoord. Daar kun je het mee eens zijn of oneens, maar geheel onlogisch is het niet.
Daarnaast kunnen er talloze verzwarende of verzachtende omstandigheden zijn waarom de ene moordenaar wel, en de andere niet de doodstraf krijgt. Onlogisch is dat niet, en ook niet hypocriet of scheef. (maar nogmaals, voor de duidelijkheid, ik ben tegen doodstraf. ik verdedig niet BR's mening, maar ben het niet eens met kwalificaties als 'hypocriet'. ).

Vriendelijke groet.

[Achnaton]

Je kunt dit soort dillemma's duidelijk maken wanneer je het aantal mogelijkheden drastisch beperkt.
Voorbeeld je weet dat iemand je wilt doden, nu loop je gewapend een gang binnen waar deze persoon staat met een wapen in zijn hand welke zich net wilt omdraaien.
Neem aan dat ik verder niets hoef in te vullen.
Als je deze situatie aan mensen voorlegt kun je nog zo over principes meimeren dat het een lieve lust is maar zo bekeken is iedereen dus voor de doodstraf als het hem uitkomt.

Daarom heb ik het niet zo op principiele uitspraken en zeker niet als die voor anderen word ingevuld voorbeeld:

Hij is inderdaad ronduit uiteindelijk vóór de doodstraf.

Overigens vind ik het doden van mensen welke zelf niet de macht hebben dit de doen
(ook niet als ze die eens wel hadden) overbodige onzin. (Het is immers nergens meer voor nodig).

[K]

Als we verder in detail discussiëren, moet ik concluderen dat de logica bij BR's mening ontbreekt.

De logica kan zitten in het verschil in aantal. Saddam Hoessein heeft duizenden mensen vermoord, terwijl de meeste moordenaars niet verder komen dan één. Het is niet geheel onlogisch om te zeggen dat degene die duizenden vermoord zwaarder gestraft moet worden dan degene die er 1 heeft vermoord. Daar kun je het mee eens zijn of oneens, maar geheel onlogisch is het niet.
Daarnaast kunnen er talloze verzwarende of verzachtende omstandigheden zijn waarom de ene moordenaar wel, en de andere niet de doodstraf krijgt. Onlogisch is dat niet, en ook niet hypocriet of scheef. (maar nogmaals, voor de duidelijkheid, ik ben tegen doodstraf. ik verdedig niet BR's mening, maar ben het niet eens met kwalificaties als 'hypocriet'. ).

Vriendelijke groet.

Waarom is het logisch dat iemand die meer moorden pleegt, zwaarder weegt als moordenaar? Iemand die na één moord opgepakt wordt, had misschien door kunnen gaan. Hij had misschien ergens een baan kunnen krijgen met invloed, en zo meer levens in gevaar kunnen brengen. Ik geloof dat iedereen in staat is om te moorden, maar wanneer dit tot uiting komt, is het bewezen en daar kan een overheid op ingrijpen. Aantallen zeggen niets. Ze brengen enkel het gebrek om in te grijpen van anderen weer.

En het is hypocriet om te zeggen "ik ben tegen de doodstraf, behalve..." Je bent van mening dat een straf op een selecte groep uitgevoerd mag worden. Dus je wilt een maatschappelijke maatregel om een persoonlijke kwestie te behandelen. Hiermee strijdt je "maatschappelijk doel" dus met je "persoonlijke kwestie", en dus is het hypocriet.

Je kunt dit soort dillemma's duidelijk maken wanneer je het aantal mogelijkheden drastisch beperkt.
Voorbeeld je weet dat iemand je wilt doden, nu loop je gewapend een gang binnen waar deze persoon staat met een wapen in zijn hand welke zich net wilt omdraaien.
Neem aan dat ik verder niets hoef in te vullen.
Als je deze situatie aan mensen voorlegt kun je nog zo over principes meimeren dat het een lieve lust is maar zo bekeken is iedereen dus voor de doodstraf als het hem uitkomt.

Daarom heb ik het niet zo op principiele uitspraken en zeker niet als die voor anderen word ingevuld voorbeeld:

Hij is inderdaad ronduit uiteindelijk vóór de doodstraf.

Overigens vind ik het doden van mensen welke zelf niet de macht hebben dit de doen
(ook niet als ze die eens wel hadden) overbodige onzin. (Het is immers nergens meer voor nodig).

Totaal onzinnige vergelijking. Hierin stel je zelf al dat de persoon in kwestie wil moorden, dus dan is de persoon in kwestie sowieso al van mening dat moorden juist is. Los daarvan, je vergelijkt moord (dan al met of zonder voorbedachte rade) met de doodstraf. Moord is wat een individu een ander aandoet, de doodstraf is een maatregel die de regering van een land instelt. Tatar's stelling is dus feitelijk correct: BR is vóór de doodstraf, tenzij hij inmiddels van standpunt veranderd is.

[BR]

Nogmaals zal ik mij moeten herhalen ,

Ik ben en blijf in principe tegen de doodstraf, hoe gruwelijk sommige misdaden ook mogen lijken.

Maar één ding weiger ik te doen, het menselijke gevoel geheel uitschakelen omwille van een verwrongen logica, dat zou geheel onlogisch zijn. Saddam en dergelijke dictators hebben zo ongelooflijk veel schade toegebracht dat men niet meer kan spreken van misdaden plegen; maar een misdaad zijn voor de mensheid En in dat geval wanneer zo overduidelijk is moet je deze levende misdaad wissen, m.a.w. zo'n hond dood maken!

Ik vind het hypocriet nog wat anders mee te willen, nog hypocreter is mij, vanwege mijn mening in deze zeer extreme situatie, in mijn mond te leggen dat ik voor de doodstraf ben. Het getuigt van een smakeloos gebrek aan onderscheid!

Hij formuleert zijn visie op de doodstraf van Saddam Hussein zeer tegenstrijdig en (naar mijn mening) hypocriet. Als hij had gezegd dat hij in dit soort gevallen de doodstraf een goede straf vind, respecteer ik dat. Maar waarom zegt hij er dan weer (schijnheilig) bij dat hij ´in principe tegen de doodstaf is´. Laat dat weg, en ik ben het met je eens.

Het smakeloze onderscheid ligt hem dus in de grote logica fout van Tatar en co. zelf. Namelijk, "principe" als wetmatigheid formuleren. Dus als ik de menselijke mogelijkheid zich voorbehoud om uitzonderingen te kunnen maken, i.p.v. wetmatigheden wordt dit als schijnheilig gezien.

maar Tatar en co. gaan verder;

Dat ben ik niet met je eens, kitty. Het gevaar schuilt naar mijn mening in het subjectieve.

Dat zegt misschien iets van jouw. Ik hoef geen wetmatigheden vast te stellen in ieder standpunt dat ik heb. Daarmee kan ik flexibel inspringen, en zeker op deze extremen, en naast mijn gevoel nog steeds rationeel keuzen maken. Het meest absurde is eigenlijk dat meningen volgens Tatar omtrent morele kwesties kennnelijk wetmatig gevormd moeten worden hetgeen weer onlogisch is. Men kan namelijk het subjectieve nooit uitsluiten. Het ontkennen van het laatste is juist gevaarlijk, en uiterst dogmatisch!

BR is in principe tegen de doodstraf, maar in dit geval niet, omdat naar zijn mening Saddam Hussein te moordlustig was. Zoals ik als aangaf, als mijn overbuurman zijn auto dubbel parkeert en ik dat reden genoeg vind voor de doodstraf, dan mag ik het in dat geval dus ook uitvoeren omdat ik bij dit specifieke geval deze straf wel gepast vind?

Dit zij eerder de extremen waarin Tatar denkt, puur omdat Tatar niet het verschil tussen "principe" en wetmatigheid begrijpt. Ik ben nu ineens verworden tot een potentieel gevaar omdat bij mij de mogelijkheid tot differentiatie nog bestaat. Tatar heeft kennelijk allmaal heilige wetten en is een robot geworden.

Het gaat mij wel degelijk om dat 'in principe tegen de doodstraf'. Hij is helemaal niet tegen de doodstraf, hij is 100% voor als het hem uitkomt.

Wederom reken je me af op "principe" die als wetmatigheid moet gelden. Omdat ik in dit zeer extreme geval voor de doodstraf bent ben ik altijd voor de doodstraf. Tatars logica gaat niet verder dan een vereenvoudigde weergave van het komen tot standpunten. Erger nog, iemand woorden in de mond leggen vanuit zijn eigen verkeerde logica; "Iemands standpunt moet ten alle tijden voldoen aan een wetmatigheid waarop nooit een uitzondering gemaakt kan worden." Ik hoop dat je dit voor jezelf consistent doorvoert, en, dat al jouw principes wetmatig zullen zijn.

Gewoon omdat Saddam Hussein naar zijn mening medogenloos genoeg was, krijgt hij de doodstraf. Zeer gevaarlijk. Waar leggen we de grens de volgende keer?

In dit geval kunnen we spreken van een absurde simplificatie om deze extreme omstandigheid terug te gaan brengen naar ieder geval. Ik zou misschien de volgende keer de doodstraf willen als "iemand dubbel parkeert". Immers, ik wijk nu in dit ene extreme geval af van het feit dat ik in principe tegen de doodstraf bent dus zal ik dit, volgens Tatars' kromme logica vrijwel altijd kunen doen, als betreffende een wetmatigheid.

Het is erg denigrerend en dom deze voorstelling die Tatar schept. Tatar's logica gaat niet verder dan begrippen te verwisselen, aannames dat ik......,en wetmatigheden aannemen die er niet zijn!

En zo zie je maar weer: met een beetje relativeringsvermogen, BR, kom je er wel.

Commandeer de hond en blaf zelf......

[Tatar]

BR en ik hebben een compleet andere kijk op de wereld.

BR denkt op gevoel te kunnen handelen, emoties erbij te kunnen/mogen betrekken.

Ik denk inderdaad simplistisch, als een robot. Ik vind het een redelijke eer dat je mij een robot noemt. Ik laat me niet van de wijs brengen, ik laat me niet emotioneel inpakken, zelfs als het gaat om een massamoordenaar als Saddam Hussein.

Dit fundamentele verschil in visie zal blijven. Laten we elkaar respecteren, hoe oneens we het ook met elkaar zijn.

[appelfflap]

BR en ik hebben een compleet andere kijk op de wereld.

niet noodzakelijk, je zult namelijk anders praten als de massamoordenaar zich in jouw omgeving bevindt en misschien een van je dierbaren heeft afgemaakt. Br is in die zin gewoon eerlijk.

Ik laat me niet van de wijs brengen, ik laat me niet emotioneel inpakken, zelfs als het gaat om een massamoordenaar als Saddam Hussein.

Het systematisch doordrammen in dit topic bewjst toch dat je niet geheel emotieloos denkt en handelt

Dit fundamentele verschil in visie zal blijven. Laten we elkaar respecteren, hoe oneens we het ook met elkaar zijn.

doe dit dan vanaf het begin en roep niet onmiddelijk hypocriet en schijnheilige. zul je heel andere reacties krijgen.

Ik zelf ben onvoorwaardelijk tegen de doodstraf.
- ik vind het nl. een bijzondere goedkope straf voor de dader(s). Ze zijn onmiddelijk overal vanaf.
- Daarnaast kun je ook nooit uitsluiten dat je onschuldigen executeert en daarom is doodstraf onethisch in mijn ogen. Hoe strikt de voorwaarden ook zijn die je oplegt voor dit soort straffen.

[LudwigEduardBoltzmann]

Ik ben niet principieel tegen de doodstraf, maar juist dit soort monsters zou men niet op moeten hangen, maar de rest van hun leventje in een armzalig celletje op water en brood moeten zetten. Die vertoning van gisteren vond ik een behoorlijke anti-climax. Saddam verdiende het helemaal niet er zo gemakkelijk vanaf te komen, lijden moest 'ie!

[Tatar]

Ik ben niet principieel tegen de doodstraf, maar juist dit soort monsters zou men niet op moeten hangen, maar de rest van hun leventje in een armzalig celletje op water en brood moeten zetten. Die vertoning van gisteren vond ik een behoorlijke anti-climax. Saddam verdiende het helemaal niet er zo gemakkelijk vanaf te komen, lijden moest 'ie!

Vind jij...

Gelukkig hebben we rechtbanken en justitiële instellingen waardoor niet elke emotionele mafkees kan doen met een verdacht wat hij wil.

[Tatar]

Appelflap, mag ik je erop wijzen dat het BR was die begon met mij te betichten van slap en hypocriet gelul?

Haha!

[Samante]

Ik ben het met Appelfflap en LudwigEduard eens dat de doodstraf geen straf is. Het kan me niks schelen dat Saddam is opgehangen, maar ik kan het niet als genoegdoening zien voor al het leed dat door hem is veroorzaakt. De straf daarvoor is allemaal in een lullige executie van enige minuten ingelost.

Als ik kijk naar zelfmoordterroristen en zelfs zo'n hufter als Saddam, is de dood het mooiste dat ze kan overkomen. Kijk naar onze Mohammed B. die Theo van Gogh heeft afgeslacht; hij hoopte door politiekogels de martelaarsdood te sterven. Gelukkig werd hij slechts in een van zijn benen geschoten en kan hij nu levenslang de binnenkant van zijn celletje bekijken. Dat vind ik een veel gepastere straf, als je wilt denken in termen van straffen.

De dood is een enorme bevrijding van het aardse bestaan. Ik begrijp er misschien geen fuck van, ik snap inderdaad niks van de heisa die Tatar en K over de dood van Saddam maken.

Overigens lijkt het er in deze discussie alleen maar op dat gezeverd wordt over de woordkeuze van een deelnemer, die wordt afgerekend op die woordkeuze waarbij al het leed van dat zwijn Saddam Hoessein voor het gemak even vergeten wordt.

[Kitty]

K en ook tatar,

Dogmatisch en star kun je ook zijn in je mening. Opleggend naar anderen ook nog. Emoties tellen niet mee. Vreemde denkwijze. Vrij onmenselijk ook. Alles gaat voor principe en niets mag daar voor wijken. Niet bepaald vrijdenkend. Vaak is zo'n houding juist hypocriet, want ook voor jou kan er emotie spelen als het dichtbij zou komen. Dat kun je namelijk niet weten. Dan kun je nu wel hard roepen dat je zulke starre en onweerlegbare principes hebt, maar daarnaast ben je toch altijd nog een mens en geen machine. Maar ja als je het een compliment vindt om voor robot door te gaan, zegt dat eigenlijk genoeg over jou. In de geschiedenis zijn meer nare zaken gebeurd door zich als robot gedragende mensen dan door mensen die hun gevoel en gezonde verstand lieten meespelen.

Dat je niet erg goed nadenkt, blijkt ook wel uit het feit dat je mij verwijt geen argumenten te hebben, terwijl ik heel wat postings hier heb gewijd aan mijn argumenten. Jouw mening is in jouw idee, de enige juiste. Nuancering ken je niet, emotie is je vreemd. Iets is zwart of iets is wit, meer wegen zijn er niet. Ik ben blij dat ik het vermogen heb bepaalde meningen van mensen te begrijpen en ik ben blij dat ik het vermogen tot relativering en nuancering heb, dit alles is jou vreemd.

[Tatar]

Kitty,

Zwak en zelfoverschattend ku je ook zijn in je mening. Opleggend naar anderen ook nog. Persoonlijke emoties bepalen het waarheidsgehalte. Vreemde denkwijze. Vrij desastreus en onmogelijk ook. Alles gaat voor subjectiviteit en emotie en niets mag daar voor wijken. Niet bepaald vrijdenkend. Vaak is zo'n houding juist hypocriet, immers emotie hoort in deze situatie niet thuis. Dan kun je nu wel hard roepen dat je zulke starre en onweerlegbare principes over een mensenleven hebt, maar daarmee benadruk je je eigen miniscule, relatieve visie op de wereld. In de geschiedenis zijn meer nare zaken gebeurd door zich als emotioneel op hol geslagen psychoten dan door mensen die de realiteit en gezonde verstand lieten meespelen.

Gr,

Tatar

[Kitty]

Realiteit en gezond verstand is nu net wat ik mis in starheid en hoe dan ook vasthouden aan dogmatische principes in alle omstandigheden. Maar goed ieder die een andere visie heeft dan jij, wordt veroordeeld. Ik vind het prima dat jij tegen de doodstraf bent, maar ik vind het niet prima dat je anderen met een andere mening dogmatisch een etiket opplakt, puur vanuit jouw dogmatische en starre denken, waarbij je je niet kan inleven in een ander, maar ja voor inleven in een ander heb je nu juist die emotie en empathie nodig die kennelijk ontbreekt in star en rechtlijnig denken.

[Tatar]

kitty,

Realiteit en gezond verstand is nu net wat ik mis in afwijken van principes en jezelf laten overladen met emoties en persoonlijke meningen.

Mag ik je eraan herinneren dat jij mij net zo hard veroordeelt als dat ik jou veroordeel, kitty?

Empathie? Ik ben niet degene die zegt dat Saddam Hussein op moet worden gehangen, ik ben niet degene die zegt dat hij zijn hele leven in een hokje op brood en water moet leven. Hoe kom je erbij dat ik degene ben die het ontbreekt aan emphatie?

Je roept van alles, en houd je er vervolgend zelf niet meer aan.

(Net als BR met zijn anti-doodstraf visie, behalve als het hem uitkomt)

[Kitty]

Je voelt dus empathie voor iemand als Saddam Hoessein, mag ik dat op zijn minst vreemd en verwerpelijk vinden? En je probeert hier gewoon jouw mening bij anderen door de strot te duwen. Ik heb al gezegd dat ik jouw mening over de doodstraf prima vind en ik veroordeel je daar dus niet om, dat doe jij wel jij velt een ordeel over de mening van BR en dat doe je opleggend en star, verder draai je dat steeds om alsof ik star en alleen puur vanuit emotie zou reageren, empathie is ook inschattingsvermogen en bevattingsvermogen hoe een ander iets bedoelt en voelt en dat mis ik gewoon compleet bij jou.

Nog iets anders, jij zegt niet dat Saddam moet worden opgehangen, noch zeg je dat hij zijn leven op water en brood zou moeten slijten. Dan ben ik wel benieuwd wat jouw mening is wat er dan zou moeten gebeuren met iemand als Saddam, of heb je daar gewoon geen mening over.