Status en rol van de intuïtie

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Voor zover ik hem begrijp, is wat wij ervaren geen hologram gevormd door de hersenen maar is onze ervaring de echte wereld. Maar als de ervaring, de echte wereld is en er zijn verschillende ervaringen, dan lijkt de implicatie dat er verschillende/meerdere werelden/werkelijkheden zijn.

Mij lijkt het dan als je de lijn doortrekt: Dat dan een ieder zijn eigen wereld heeft of schept?

PS.
Het verband met wat ik onder intuïtie versta ontgaat me ook.
Maar dat zal wel liggen aan mijn kleine Denkraam.

[Amerauder]

Over fenomenologie

Ik schreef reeds:

Een waarneming is altijd direct, onbemiddeld. Vervolgens kun je een uitspraak doen op basis van die waarnemingen, die kan kloppen of niet kloppen.

Iemand met fantoompijn ziet gewoon dat zijn been dat pijn doet geamputeerd is. Dit ook terugverwijzend naar jouw eerdere voorbeeld met de emmers water.

Die persoon voelt pijn, in een ledemaat dat er niet meer is. ZIjn pijn, is een waarneming van een ledemaat dat er niet is. Hoe kan de waarneming dan beperkt zijn tot wat er is.

Dit is een moeilijk te bevatten punt, dus schrik niet als je er in eerste instantie weinig van kunt maken, maar het fenomeen fantoompijn bewijst nu juist dat het schijnbaar afwezige lichaamsdeel nog steeds aanwezig is. De ervaring is de primaire werkelijkheid.

De wereld ‘zoals God die zou zien’, is voor ons alleen bereikbaar middels de fantasie. De wereld van onze waarneming is de enige werkelijke wereld, de rest is er, zoals Nietzsche het zegt: ‘slechts bijgelogen’...

En dus werpen we fantasieën op om de fantoompijn beter te kunnen begrijpen: We kunnen bijvoorbeeld veronderstellen dat het zenuwstelsel er niet op berekend is dat een been of een arm zou kunnen ontbreken en daarom nog steeds opereert alsof het aanwezig is. Maar dat soort conceptuele bouwwerken zijn altijd van secundaire orde. De ervaring van de ledemaat is primair, en de werkelijkheid op het meest fundamentele niveau – zodra we daarvan afwijken en bijvoorbeeld over veronderstelde waarnemeronafhankelijke fysieke ruimten gaan spreken komen we in een secundair verhaal terecht, die niet meer dan een afgeleide is van de primaire ervaring, de waarneming.

In het hoofdwerk van Maurice Merleau-Ponty, Phénoménologie de la perception (1945), speelt het fenomeen fantoompijn een belangrijke rol. Dat is precies het soort vraagstuk dat deze filosofie probeert te beantwoorden.

De fenomenologie, zoals deze stroming genoemd wordt, is actuele, hedendaagse filosofie; dat wil zeggen dat de wetenschap en de cultuur eromheen er nog niet volledig van op de hoogte zijn, en nog in een inmiddels achterhaald paradigma blijven steken. Dat de radicale omwenteling (Kant spreekt van een copernicaanse wending) die deze relatief nieuwe inzichten met zich meebrengen nog steeds volop gaande is, is een belangrijke factor die er aan bijdraagt aan dat ze ons vreemd in de oren klinken. Zodra meer wetenschappers en kunstenaar van deze filosofische ontwikkelingen op de hoogte zijn zal er ook in de bredere cultuur meer begrip voor kunnen ontstaan, maar dat soort ontwikkelingen hebben nu eenmaal tijd nodig.

Kleuren zijn niet echt maar hoe wij de zaken ervaren. Die ervaring is een constructie van de hersenen.

Hoe wij de zaken ervaren – dat is alles wat er is. Dat er hersenen in onze schedel zouden zitten die door middel van elektronische signalen deze ervaringen zouden opwekken: dat is theorie, en altijd van een tweede orde, altijd ondergeschikt aan de ervaringen zelf die ons eigenlijke beeld van de werkelijkheid verschaffen.

Dus het is precies andersom – de ervaring is geen construct van de hersenen, juist het feit dat wij hersenen bezitten is een theoretisch construct dat wij baseren op de ervaring.

Voor hem zal het altijd tot de realiteit behoren dat rood groen is (of andersom, geen idee hoe dat precies werkt eerlijk gezegd). Voor mensen die doof en blind zijn net zo goed. Ik ben zelf overigens synestheet (ik voel muziek op mijn tong). Zolang ik het vermogen heb om in contact te staan met mijn medemensen, om te begrijpen dat niet iedereen dat heeft kan dat weinig kwaad! Voor blinden en doven ook zo.

Nu gebruik je "realiteit" in de betekenis voor hoe mensen de werkelijkheid ervaren.

Klopt, dat is het punt nu juist. De ervaring is de werkelijkheid. Iedere ander werkelijkheid (bijvoorbeeld die van de ‘ware wereld’) is per definitie secundair, is altijd afgeleid van deze eerste, meest primaire werkelijkheid van de ervaring.

Ja, dus je gelooft in een waarnemeronafhankelijke wereld (anders gezegd, een "ware" wereld, waar die van ons slechts "ogenschijnlijk" is omdat hij "mentaal" geconstrueerd is). Mijn vraag is extreem simpel: heb jij die wereld ooit gezien? Heeft iemand die wereld ooit gezien? Voor zover ik opmaak uit de reacties van jou en Peter is er hoogstens indirect bewijs gebaseerd op modellen. En de implicaties zijn nogal groot, namelijk dat de realiteit zoals die waargenomen wordt op een of andere wijze incompleet zou zijn.

Dat lijkt mij het moment om de vraag te stellen: bestaat die waarnemeronafhankelijke wereld, die wereld waar wij schijnbaar maar een deel van kunnen zien (op basis van speculatie, en modellen die wij zelf geconstrueerd hebben), eigenlijk wel? Wat mij betreft is het dan hoogst tijd geworden om flink te gaan kappen met Occam's scheermes.

Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden. Ofwel is er een waarnemersonafhankelijke wereld, ofwel is dit mijn droom.

Dit is nu juist het type dualisme (mind vs matter, subjectief en objectief) waar we sinds Descartes mee om de oren worden gegooid en waar we nu juist vanaf moeten. Hiertoe doet de fenomenologie een poging.

Er bestaat helemaal geen "de werkelijkheid", als in, een "objectieve" wereld waar wij het licht van onze waarneming op laten schijnen. Er bestaat een wereld, de wereld waar wij allemaal deel van uitmaken, waar we rondlopen en sterven.

Hoe kunnen wij deeluitmaken van een gemeenschappelijke wereld als er geen wereld buiten ons bestaat om deel van uit te maken?

Dat betekent dus dat de gemeenschappelijke wereld, hoewel gemeenschappelijk, tegelijkertijd ook deel van onszelf is.
Dat betekent dus op een fundamenteel niveau voorbij gaan aan Descartes, en aan de hele notie dat wij op wat voor manier dan ook als individu los van de buitenwereld zouden kunnen staan. Dat is onmogelijk. We zijn als individu volledig verweven met en onderdeel van de buitenwereld. Er is maar één wereld.

Onze hersenen construeren helemaal niks, dat zijn onbewijsbare fantasieën gebaseerd op het verwarren van de kaart en het territorium.

Waar komen onze ervaringen dan vandaan?

Dit is als vragen door wie God geschapen is, of wat de oerknal heeft veroorzaakt.

De waarneming is primair, ze is het beginpunt. Dieper dan dat kunnen we niet zien. We kunnen verhaaltjes vertellen, maar die zijn altijd ondergeschikt aan de primaire ervaring van de waarneming zelf.

Voor zover ik hem begrijp, is wat wij ervaren geen hologram gevormd door de hersenen maar is onze ervaring de echte wereld. Maar als de ervaring, de echte wereld is en er zijn verschillende ervaringen, dan lijkt de implicatie dat er verschillende/meerdere werelden/werkelijkheden zijn.

Mij lijkt het dan als je de lijn doortrekt: Dat dan een ieder zijn eigen wereld heeft of schept?

PS.
Het verband met wat ik onder intuïtie versta ontgaat me ook.
Maar dat zal wel liggen aan mijn kleine Denkraam.

Dat wij het zijn die de wereld scheppen, dan kun je bij wijze van beeldspraak wel zeggen, dat is prima dan snappen we wat je daarmee bedoelt.

Heel strikt genomen echter, op het fundamentele niveau waarop we het er nu over hebben, is zoiets niet houdbaar. De waarneming is er. We kunnen niet zeggen wie of wat daar de ‘oorzaak’ van is. Strikt genomen is ook oorzakelijkheid zelf een construct van onze gedachten.

[VseslavBotkin]

Ja, dus je gelooft in een waarnemeronafhankelijke wereld (anders gezegd, een "ware" wereld, waar die van ons slechts "ogenschijnlijk" is omdat hij "mentaal" geconstrueerd is). Mijn vraag is extreem simpel: heb jij die wereld ooit gezien? Heeft iemand die wereld ooit gezien? Voor zover ik opmaak uit de reacties van jou en Peter is er hoogstens indirect bewijs gebaseerd op modellen. En de implicaties zijn nogal groot, namelijk dat de realiteit zoals die waargenomen wordt op een of andere wijze incompleet zou zijn.

Dat lijkt mij het moment om de vraag te stellen: bestaat die waarnemeronafhankelijke wereld, die wereld waar wij schijnbaar maar een deel van kunnen zien (op basis van speculatie, en modellen die wij zelf geconstrueerd hebben), eigenlijk wel? Wat mij betreft is het dan hoogst tijd geworden om flink te gaan kappen met Occam's scheermes.

Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden. Ofwel is er een waarnemersonafhankelijke wereld, ofwel is dit mijn droom. Ik kan niet uitsluiten dat het een droom is maar dat er een waarnemersonafhankelijke wereld is, lijkt me waarschijnlijker.

Ik denk niet dat je het waarschijnlijker acht, maar eerder minder bedreigend, haha, en terecht. Ik ben het met je eens. Maar de conclusie dat dit een "droom" zou zijn, volgt alleen maar als je ervan uitgaat dat jij een mentale entiteit bent die in een fysiek lichaam zit; of om het Christelijker uit te drukken: dat jij een ziel bent die in een lichaam zit (dit idee is natuurlijk afkomstig van Descartes, die zelf christen was). Ik vermoed dat je ergens - waarschijnlijk door mijn gebruik van begrippen die "immateriëel" en diffuus klinken, zoals "waarneming" en "ervaring" - nog vasthoudt aan dit onderscheid. "Waarneming" en "ervaring" zijn natuurlijk gewoon woorden, die verwijzen naar hele directe aspecten van ons alledaags leven.

Er bestaat helemaal geen "de werkelijkheid", als in, een "objectieve" wereld waar wij het licht van onze waarneming op laten schijnen. Er bestaat een wereld, de wereld waar wij allemaal deel van uitmaken, waar we rondlopen en sterven.

Hoe kunnen wij deeluitmaken van een gemeenschappelijke wereld als er geen wereld buiten ons bestaat om deel van uit te maken? Als er enkel de zintuigelijke ervaring is, dan doe je terwijl je dit leest, niet veel meer dan dromen dat je dit aan het lezen bent.

Nogmaals, onder "zintuigen" versta ik dus ook het geestesoog, datgene dat ons toestaat om te denken. Het onderscheid tussen "binnen" en "buiten" bestaat alleen in onze reflectieve denkwereld, wanneer wij "in" ons mentaal theater zitten, en de wereld zich "daarbuiten" afspeelt. Dit plaatje van de wereld, van binnen- en buiten, is ook de oorsprong van de notie van "ogenschijnlijk" en "echt". Mensen gaan zich dan vragen stellen als, "komt datgene wat ik hierbinnen zie, overeen met wat daarbuiten is?". Een zeer problematisch idee, mijns insziens, en als je het volgt is het inderdaad niet vreemd dat je op het idee van "mentale constructies" komt. In de wereld van de directe ervaring echter, datgene wat Heidegger in-der-welt-sein of dasein zou noemen (in mijn ogen de meer fundamentele zijnswijze van de mens), is er simpelweg een wereld,; we staan niet tegenover die wereld, zoals dat in ons denken vaak het geval is.

Nou neem ik zelf een stapje terug; als ik mijn eigen redenering heel radicaal zou volgen, zou ik moeten ontkennen dat andere personen bestaan; er zit namelijk niks achter deze wereld. Ik zou zelfs mijn eigen bestaan moeten ontkennen! Wat betreft de vragen die deze overdenkingen mogelijk kunnen oproepen lijkt het me ook goed om dit citaat (wat ik van Amerauder ken) nogmaals hier te plaatsen:

Let us not pretend to doubt in philosophy what we do not doubt in our hearts.
- C.S. Peirce

Wat zegt je hart? Ben jij "nep", zijn de mensen in je omgeving, je vrienden, je geliefden "nep"?

Terugverwijzend naar onze discussies over "de ware rede" en dergelijke, kom ik eerder tot de conclusie dat ik nooit zal kunnen weten wat een ander denkt of voelt. Ik zie alleen maar een gezicht. Op rationeel niveau kan ik alleen maar speculeren en gissen, een griezelig besef wellicht... Levinas heeft hier prachtige, ietwat theologisch geladen teksten over geschreven. Maar, we zijn wel allemaal mensen, onderdeel van dezelfde soort. En we hebben allemaal menselijke intuïtie, en kunnen op bepaald niveau elkaar aanvoelen en inschatten. Dat neemt niet weg dat er een vertrouwen ten grondslag ligt aan de mensenwereld, een vertrouwen dat niet rationeel of logisch te funderen is. Er zal altijd een ander zijn, iemand die een mysterie in zich draagt dat we nooit kunnen doorgronden.

Die wereld valt samen met onze (zintuiglijke) waarneming ervan. Ik proef hier weer je materialisme, de notie dat er, naast de wereld van de waarneming, nog een wereld "achter" deze wereld zou zitten, de ware wereld, onbesmet door onze gammele zintuigen en gebrekkige menselijke waarnemingsvermogen. Dat is een onbewijsbaar geloof, een erfenis van het Christelijke geloof in de hemel.

Hoezoe onze zintuigelijke waarneming. Je schrijft dat alsof die gemeenschappelijk is. Maar er zijn juist heel wat aanwijzingen dat we elk onze persoonlijke waarnemingen hebben. Dus zouden er meerdere werelden moet zijn.

Ik zeg volgens mij alleen dat er een wereld is, de wereld van de zintuigen (ik tel hier ons geestesoog mee als zintuig, trouwens). Het is niet eens dat dit expliciet de échte wereld is, maar veeleer de enige... En daardoor dus de echte wereld. Snap je?

Hoe kan het de enige wereld zijn als sommige mensen die jurk als wit met goud en anderen als blauw met zwart zien. Dat wijst dan op zijn minst op twee werelden.

Onze hersenen construeren helemaal niks, dat zijn onbewijsbare fantasieën gebaseerd op het verwarren van de kaart en het territorium.

Waar komen onze ervaringen dan vandaan?

Het probleem met dit soort metafysische speculatie is dat we het nooit kunnen weten, en dat de vragen ook nooit zullen ophouden, aangezien metafysica gaat over datgene wat onafhankelijk is van onze waarneming, en dus per definitie onbewijsbaar en oncontroleerbaar. Niet alleen dat, het beantwoorden van dit soort vragen zou geen enkel probleem oplossen, zou helemaal niks toevoegen. Wittgenstein:

We feel that even when all possible scientific questions have been answered, the problems of life remain completely untouched. Of course there are then no questions left, and this itself is the answer.

In mijn ogen is het beter om het gewoon te laten rusten, en een stap te zetten richting het ervaren van de wereld in plaats van het (speculatieve, onbewijsbare) doorgronden ervan.

Als ik dit doortrek naar de wetenschappelijke wereld, wordt de taak van wetenschap dus niet meer om ons te vertellen hoe de wereld écht is (dat kan namelijk niet), maar om modellen te creëeren die zinnig zijn, die werken, en die verklaringskracht hebben. Maar ze blijven in de allerlaatste analyse dus 'slechts' dat, modellen; en geen vervanging van de ontzagwekkende, mysterieuze wereld van geur, kleur, smaak, tast en zicht. De mensenwereld, de enige wereld die we kennen, ooit hebben gekend, en zullen kennen.

[chromis]

De kunst van het "niet-weten" borrelt bij mij door dit alles op. Feitelijk is dat het grote culturele taboe: we doen liever alsof we wel van alles weten, met effecten van dien. Ik ben dit (in de afgelopen jaren) vooral gaan zien als een controle-neiging, het zoeken naar zekerheid in een wereld van "pure onzekerheid".

[Peter van Velzen]

Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden. Ofwel is er een waarnemersonafhankelijke wereld, ofwel is dit mijn droom. Ik kan niet uitsluiten dat het een droom is maar dat er een waarnemersonafhankelijke wereld is, lijkt me waarschijnlijker.

Ik denk niet dat je het waarschijnlijker acht, maar eerder minder bedreigend, haha, en terecht. Ik ben het met je eens. Maar de conclusie dat dit een "droom" zou zijn, volgt alleen maar als je ervan uitgaat dat jij een mentale entiteit bent die in een fysiek lichaam zit; of om het Christelijker uit te drukken: dat jij een ziel bent die in een lichaam zit (dit idee is natuurlijk afkomstig van Descartes, die zelf christen was). Ik vermoed dat je ergens - waarschijnlijk door mijn gebruik van begrippen die "immateriëel" en diffuus klinken, zoals "waarneming" en "ervaring" - nog vasthoudt aan dit onderscheid. "Waarneming" en "ervaring" zijn natuurlijk gewoon woorden, die verwijzen naar hele directe aspecten van ons alledaags leven.

Je maakt je - net als velen (ook ik soms) - weer schuldig aan het negeren van de betekenis van wat de ander zegt, en het vervangen daarvan door een onbeargumenteerde bewering. Ik vermoed dat Axxyanus met een waarnemersonafhankelijke wereld, het concept werklijkheid bedoelt. Dat die werkelijkheid bestaat is een theorie die wij allemaal hanteren, als wij het verschil tussen meer en meer subjectieve en meer objectieve ervaringen trachten te beschrijven. Een theorie die postuleert dat er een werkelijkheid is, die onafhankelijk is van een bepaald individu, en waarover wij het gedeeltelijk eens kunnen zijn. Intuïtief geloven wij daar allemaal in. Maar rationeel concluderen we dat dit slechts enigzins benaderd kan worden. Sommige denken dat er een werkelijkheid is onafhankelijk van welke waarnemer dan ook. Maar dat is - denk ik - een grote vergissing.

We zijn inderdaad ons lichaam. maar dat lichaam onderscheidt zich van de wereld om zich heen. De meest primitieve levensvormen die wij kennen hebben al een membraan dat hen scheidt van de buitenwereld. Zonder die afscheiding zou de levensvorm acuut ophouden een levensvorm te zijn. Om niet elke cel voor zich zelf te laten boeren, maar gebruik te maken van verschillend maar samenwerkend opererende onderdelen, heeft het meercellig leven verschillende zintuigen wier onderlinge verbindingen een zenuwstelsel vormen. Hersenen zijn een toevoeging aan dat zenuwstelsel, waar herinneringen en aangeleerde patronen beter kunnen worden gevormd.

Als wij redeneren (en dat is wat wij op dit forum feitelijk doen), vindt vrijwel al het werk daarvan in onze hersenen plaats. Uiteraard hebben wij wel ledematen nodig om onze computer of Smartphone te bedienen). Er bestaat geen geestesoog aangezien dat een cartiaans theater zou vereisen en daar geloof jij noch ik in. Maar er is wel een groot verschil tussen ons zenuwstelsel en de rest van het lichaam. Zelfs voor het waarnemen van die rest van ons lichaam heeft ons zenuwstelsel specifieke zintuigen nodig. Als zodanig bestaat de "mens" (latijn voor geest) voornamelijk uit dat zenuwstelsel en in mindere mate uit de rest van het lichaam. Ook al is dat zenuwstelsel voor zijn voortbestaan totaal afhankelijk van die rest. (doch niet van elk onderdeel ervan). In ons dagelijks functioneren merken wij dat zenuwstelsel niet eens op. (we hebben daar geen zintuigen voor) en is het verschil tussen "binnen" en "buiten" veel fysieker. Het is in beide (rest van het lichaam/zenuwstelsel en lichaam/buitenwereld) gevallen een vergissing om te doen alsof dat verschil er niet is.

Je hebt niet gereageerd op mijn vorige bericht Dus ik veronderstel vooralsnog dat je het grotendeels eens bent, met wat ik daar zeg. Maar je blijft denkbeelden bestrijden die jij bij Axxyanus veronderstelt en die hij wellicht helemaal niet heeft. Omdat ik hem langer op dit forum ken dan vandaag lijkt het me wel waarschijnlijk hij gelooft dat er altijd scherp onderscheid kan worden gemaakt tussen "X" en "niet X", waar ik betwijfel of dat ooit geheel waar is. Net als het leven niet kan zonder een buitenwereld waarmee het interacties heeft, kan ons zenuwstelsel niet zonder de rest van het lichaam en net zo min kunnen de hersenen zonder de rest van het zenuwstelsel en kan ons bewuste denken niet zonder het onbewuste denken, Maar dat geldt andersom ook. Zonder levensvormen zou de aarde waarschijnlijk veel op Venus lijken en geen pale blue dot maar een bright white dot zijn, zonder zenuwstelsel zouden de meeste dieren niet kunnen bestaan en velen daarvan zouden ook zonder hersenen niet kunnen leven. En een mens zonder bewuste gedachten zou ook niet op dit forum kunnen meedraaien.

Ik lijk enigzins off-topic te zijn, want ik spreek hierboven niet van intuïtie. Maar ik veronderstel dat intuïtie alle denk-taken bevat die ons bewuste denken voorheen heeft aangeleerd en die ze inmiddels aan het onbewuste denken over laat. (en ik noemde wel dat onbewuste denken) De intuïtie bestaat mogelijk grotendeels uit die aangeleerde taken plus waarschijnlijk nog enkele "instictieve" zaken, waarvan echter - zover ik weet - nog niemand een goed idee heeft hoe die zijn ontstaan, Hoe geraak je van genetische informatie tot een groep samenwerkende neuronen die dat gedrag aansturen? Het meeste wat de hersenen van een volwassne doen valt - denk ik - onder intuïtie. Bij Baby's ligt dat wellicht anders. Die zijn immers vooral bezig met leren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat wij het zijn die de wereld scheppen, dan kun je bij wijze van beeldspraak wel zeggen, dat is prima dan snappen we wat je daarmee bedoelt.

Ik had iets anders in gedachte:

Er was vroeger een filosofische stroming die beweerde dat de wereld er zo uit ging zien als we dachten dat die was.
Dus toen we dachten dat de wereld plat was, toen was die ook daadwerkelijk plat.
Toen we dachten dat de zon het middelpunt van alls was stond de zon ook in het midden.

PS.
Ik betwijfel of er nog aanhangers van deze gedachte zijn.

[HierEnNu]

De kunst van het "niet-weten" borrelt bij mij door dit alles op. Feitelijk is dat het grote culturele taboe: we doen liever alsof we wel van alles weten, met effecten van dien. Ik ben dit (in de afgelopen jaren) vooral gaan zien als een controle-neiging, het zoeken naar zekerheid in een wereld van "pure onzekerheid".

Als 'recovering perfectionist' herken ik me daarin. Het proces van meer en meer 'gewoon' toe kunnen laten van onzekerheid/machteloosheid heeft me doen inzien dat

ALLes wat ik weet
is nagenoeg NIETS
vergeleken met ALLes
wat ik NIET weet!

en

Als je weet
dat je best wel weinig weet,
dan weet je best wel veel!

[HierEnNu]

Tot zover de vraag die ik u voorleg.

Bovenstaand citaat is niet van Einstein.

Albert Einstein? Bob Samples? Apocryphal?

Albert Einstein died in 1955. The earliest evidence known to QI linking Einstein to this expression appeared in the 1976 book “The Metaphoric Mind: A Celebration of Creative Consciousness” by Bob Samples. The author did not claim he was quoting Einstein; instead, Samples was presenting his personal interpretation of Einstein’s perspective. Boldface has been added to the following excerpts:[1]

<< knip >>

QI hypothesizes that the words of Samples have been altered over time to match the modern quotation given by the questioner. Also, the resultant expression has improperly been assigned directly to Albert Einstein. In addition, the reader should note that the final sentence is presented as the opinion of Samples and not Einstein.

<< knip >>

[holog]

Feitelijk is dat het grote culturele taboe: we doen liever alsof we wel van alles weten, met effecten van dien. Ik ben dit (in de afgelopen jaren) vooral gaan zien als een controle-neiging, het zoeken naar zekerheid in een wereld van "pure onzekerheid".

Zie niet zo direct op welke wijze je dit bedoeld....
Wel ik in tegendeel wel zie, op politiek (europees) niveau dan is een blind streven naar een absurde vorm 'van 0 risico beleid' waarmee men zichzelf in de voeten schiet en men dan blind is voor andere , zwaardere en meer wegende risico's

[chromis]

Hallo holog,

Ik bedoelde dat in eerste instantie vanuit een levensbeschouwelijke context, waarin we vaak/graag religieuze of wetenschappelijke zaken inzetten om zaken te verklaren en te rationaliseren. Dat doen we niet alleen vanuit een positie van "denken te weten" (even afgezien van hoe de werkelijkheid dan 'écht' is): we moeten ook "vanalles weten". In mijn ervaring is in onze cultuur (met name vanuit een professionele en sociale maar niet noodzakelijkerwijs wetenschappelijke context) het concept "niet weten" doorgaans geassocieerd met domheid. Ik heb diverse situaties meegemaakt waarin mensen liever logen dan dat ze konden toegeven dat ze bepaalde zaken (die ze zogenaamd 'moesten weten') simpelweg "niet wisten". De associatie met domheid is volgens mij onterecht en zelfs ondermijnend voor kennis/wijsheid-accumulatie in het algemeen. Op "niet weten" heerst m.a.w. een taboe.

De discussie loopt nu (en wel vaker ) richting fundamentelere metafysica: ideeën zoals een waarnemer-onafhankelijke wereld, de dualiteit tussen "geest" en "materie", het concept dat "wij onze hersens zijn", of het "ik die los staat van de omgeving"... zijn ideeën, concepten die ons allemaal op een existentieel vlak raken: velen willen volgens mij een houvast - welk houvast dan ook - door middel van een verhaal dat we over de werkelijkheid "vertellen". Echt uniek zijn onze verhalen eigenlijk niet: we krijgen ze mee van onze cultuur, en we rationaliseren ze via de middelen die dezelfde cultuur ons biedt. Maar klopt het wel? En hoe weten we dat? Wat weten we echt? En in welke mate zijn de "kennis-accumulerende activiteiten" die we doen bevuild door ons wensdenken in combinatie met dat wat we "denken te weten"? Is het acceptabel om te stellen dat "we bepaalde zaken echt niet kunnen weten"? Hoe voelt dat? m.a.w. "is het wel acceptabel dat 'de wetenschap' ons niet kan vertellen hoe de wereld écht is?"

Taboe indeed

En: in welke mate heeft dit invloed op de status en de rol van de intuïtie?

[heeck]

Het aantal domeinen/synoniemen van de intuïtie groeit verder uit:

A) Instinctief handelen
B) Intuitie als Kahnemann type 1) Fast
C) Intuitie als Kahnemann type 2) Slow
D) Woordloos uitvlooien als bij het maken van een compositie van welke aard ook.

E) Emoties ( Wetten der emoties, Frijda)
F) Hormonen

Inmiddels zou de werkelijkheid ook nog samenvallen met het directe waarnemen, wat vele werelden, zoals van de stermol, de noordkromp, de electraveld-gevoeligen etcetera, naast de menselijke met het juiste IQ en EQ, suggereert.
Vanwege de voedsel-concurrentie op de duideliijk gemeenschappelijke wereld een vnl onderhoudend idee.

Zie ook op dit forum Carl Zimmerman *) over evolutie met op de omslag al die verschillende ogen die uitkijken op dezelfde wereld.
Dat we vastzitten aan ons eigen min meer ook aangeleerde interpreteren geeft mensen met elkaar meer beslissings-vrijheden zodat ze aan de top van de voedselketen staan.

Roeland
*) www.freethinker.nl Geplaatst door Skeptic op 25 november, 2007 - 11:51
https://www.bol.com/nl/nl/p/evolutie-tr ... 001806956/

[axxyanus]

Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden. Ofwel is er een waarnemersonafhankelijke wereld, ofwel is dit mijn droom. Ik kan niet uitsluiten dat het een droom is maar dat er een waarnemersonafhankelijke wereld is, lijkt me waarschijnlijker.

Ik denk niet dat je het waarschijnlijker acht, maar eerder minder bedreigend, haha, en terecht.

Waarom zou dat terecht zijn? In mijn ervaring van gedachtenwisselingen met mensen van allerlei pluimage, ben ik tot het persoonlijk oordeel gekomen dat de onderliggende metafysica voor mij uiteindelijk geen verschil maakt. Of de onderliggende werkelijkheid nu puur materialistisch is, een bewustzijnsveld waar idealisten lijken naar te verwijzen, een matrix zoals de film, het lijikt me allemaal geen verschil te maken in hoe ik mijn leven zou leiden.

Ik ben het met je eens. Maar de conclusie dat dit een "droom" zou zijn, volgt alleen maar als je ervan uitgaat dat jij een mentale entiteit bent die in een fysiek lichaam zit; of om het Christelijker uit te drukken: dat jij een ziel bent die in een lichaam zit (dit idee is natuurlijk afkomstig van Descartes, die zelf christen was). Ik vermoed dat je ergens - waarschijnlijk door mijn gebruik van begrippen die "immateriëel" en diffuus klinken, zoals "waarneming" en "ervaring" - nog vasthoudt aan dit onderscheid. "Waarneming" en "ervaring" zijn natuurlijk gewoon woorden, die verwijzen naar hele directe aspecten van ons alledaags leven.

Dat is het nu juist. Voor zover ik je begrijp is er helemaal geen waarneming. Waarneming lijkt me een externe werkelijkheid te impliceren. Er is dus enkel nog ervaring, die geen relatie heeft met een externe wereld. Het is als de droom/fantasie van het idealistische alomvattend bewustzijn.

Hoe kunnen wij deeluitmaken van een gemeenschappelijke wereld als er geen wereld buiten ons bestaat om deel van uit te maken? Als er enkel de zintuigelijke ervaring is, dan doe je terwijl je dit leest, niet veel meer dan dromen dat je dit aan het lezen bent.

Nogmaals, onder "zintuigen" versta ik dus ook het geestesoog, datgene dat ons toestaat om te denken. Het onderscheid tussen "binnen" en "buiten" bestaat alleen in onze reflectieve denkwereld, wanneer wij "in" ons mentaal theater zitten, en de wereld zich "daarbuiten" afspeelt. Dit plaatje van de wereld, van binnen- en buiten, is ook de oorsprong van de notie van "ogenschijnlijk" en "echt". Mensen gaan zich dan vragen stellen als, "komt datgene wat ik hierbinnen zie, overeen met wat daarbuiten is?". Een zeer problematisch idee, mijns insziens, en als je het volgt is het inderdaad niet vreemd dat je op het idee van "mentale constructies" komt. In de wereld van de directe ervaring echter, datgene wat Heidegger in-der-welt-sein of dasein zou noemen (in mijn ogen de meer fundamentele zijnswijze van de mens), is er simpelweg een wereld,; we staan niet tegenover die wereld, zoals dat in ons denken vaak het geval is.

Ik zie niet in hoe ons dat ook maar enigszins helpt. Op welke manier zou ons dat moeten leiden in ons handelen? Als jij in het donker de straat wil oversteken, en jij ziet in de verte twee lichte cirkels groter worden, dan ga ik er van uit dat jij nog steeds zal handelen alsof het een naderende wagen is, en niet alsof het om een projectie op een scherm gaat. Dus als het zo problematisch is om er van uit te gaan dat er iets daarbuiten is, op welke manier is dat dan zo problematisch?

Nou neem ik zelf een stapje terug; als ik mijn eigen redenering heel radicaal zou volgen, zou ik moeten ontkennen dat andere personen bestaan; er zit namelijk niks achter deze wereld. Ik zou zelfs mijn eigen bestaan moeten ontkennen!

Wie is er nu bang van het idee dat onze ervaringen de totale werkelijkheid zijn? Als er werkelijk andere personen bestaan, wat is er dan zo problematisch met het idee dat er ook werkelijk andere zaken zijn?

Het probleem met dit soort metafysische speculatie is dat we het nooit kunnen weten, en dat de vragen ook nooit zullen ophouden, aangezien metafysica gaat over datgene wat onafhankelijk is van onze waarneming, en dus per definitie onbewijsbaar en oncontroleerbaar. Niet alleen dat, het beantwoorden van dit soort vragen zou geen enkel probleem oplossen, zou helemaal niks toevoegen. Wittgenstein:

We feel that even when all possible scientific questions have been answered, the problems of life remain completely untouched. Of course there are then no questions left, and this itself is the answer.

In mijn ogen is het beter om het gewoon te laten rusten, en een stap te zetten richting het ervaren van de wereld in plaats van het (speculatieve, onbewijsbare) doorgronden ervan.

Maar jij bent het nu juist die het niet liet rusten. Jij bent die een sneer gaf naar mensen die een andere metafysica dan jij volgden.

[VseslavBotkin]

Ik denk niet dat je het waarschijnlijker acht, maar eerder minder bedreigend, haha, en terecht.

Waarom zou dat terecht zijn? In mijn ervaring van gedachtenwisselingen met mensen van allerlei pluimage, ben ik tot het persoonlijk oordeel gekomen dat de onderliggende metafysica voor mij uiteindelijk geen verschil maakt. Of de onderliggende werkelijkheid nu puur materialistisch is, een bewustzijnsveld waar idealisten lijken naar te verwijzen, een matrix zoals de film, het lijikt me allemaal geen verschil te maken in hoe ik mijn leven zou leiden.

Er is geen "onderliggende" werkelijkheid, er is "slechts" een werkelijkheid. Dat is het punt nou juist! Het gegeven dat er een werkelijkheid is, zonder dat die ergens op "gebaseerd" is of dat er iets "onder ligt"; m.a.w. dat er "'iets' is en niet veeleer niets", is een bizar mysterie. Niemand weet waarom.

Ik ben het met je eens. Maar de conclusie dat dit een "droom" zou zijn, volgt alleen maar als je ervan uitgaat dat jij een mentale entiteit bent die in een fysiek lichaam zit; of om het Christelijker uit te drukken: dat jij een ziel bent die in een lichaam zit (dit idee is natuurlijk afkomstig van Descartes, die zelf christen was). Ik vermoed dat je ergens - waarschijnlijk door mijn gebruik van begrippen die "immateriëel" en diffuus klinken, zoals "waarneming" en "ervaring" - nog vasthoudt aan dit onderscheid. "Waarneming" en "ervaring" zijn natuurlijk gewoon woorden, die verwijzen naar hele directe aspecten van ons alledaags leven.

Dat is het nu juist. Voor zover ik je begrijp is er helemaal geen waarneming. Waarneming lijkt me een externe werkelijkheid te impliceren. Er is dus enkel nog ervaring, die geen relatie heeft met een externe wereld. Het is als de droom/fantasie van het idealistische alomvattend bewustzijn.

Je leest mijn bericht niet goed, ik ben expliciet ingegaan op dit idee! Er is geen "externe" werkelijkheid, er is een werkelijkheid. Die is niet extern- noch intern, niet binnen nog buiten. Dat is gewoon de werkelijkheid.

Je komt maar niet van je metafysisiche denken af. Als ik zeg, de werkelijkheid zoals die ervaren wordt is de werkelijkheid, blijf je pogen om allerlei onderscheidingen te maken, tussen binnen- en buiten, tussen materie en idee, tussen ervaring en de werkelijkheid (die dingen vallen met elkaar samen). De werkelijkheid is nergens van gemaakt, is noch ideëel noch droom. Er zijn simpelweg geen woorden voor.

Nogmaals, onder "zintuigen" versta ik dus ook het geestesoog, datgene dat ons toestaat om te denken. Het onderscheid tussen "binnen" en "buiten" bestaat alleen in onze reflectieve denkwereld, wanneer wij "in" ons mentaal theater zitten, en de wereld zich "daarbuiten" afspeelt. Dit plaatje van de wereld, van binnen- en buiten, is ook de oorsprong van de notie van "ogenschijnlijk" en "echt". Mensen gaan zich dan vragen stellen als, "komt datgene wat ik hierbinnen zie, overeen met wat daarbuiten is?". Een zeer problematisch idee, mijns insziens, en als je het volgt is het inderdaad niet vreemd dat je op het idee van "mentale constructies" komt. In de wereld van de directe ervaring echter, datgene wat Heidegger in-der-welt-sein of dasein zou noemen (in mijn ogen de meer fundamentele zijnswijze van de mens), is er simpelweg een wereld,; we staan niet tegenover die wereld, zoals dat in ons denken vaak het geval is.

Ik zie niet in hoe ons dat ook maar enigszins helpt. Op welke manier zou ons dat moeten leiden in ons handelen? Als jij in het donker de straat wil oversteken, en jij ziet in de verte twee lichte cirkels groter worden, dan ga ik er van uit dat jij nog steeds zal handelen alsof het een naderende wagen is, en niet alsof het om een projectie op een scherm gaat. Dus als het zo problematisch is om er van uit te gaan dat er iets daarbuiten is, op welke manier is dat dan zo problematisch?

Welke projectie op een scherm? Waar heb je het in godsnaam over? Lees je wel waar je op reageert, haha? Ik zeg nou juist dat de wereld om ons heen harstikke echt is. Hoe zou het idee van "mentale constructies" ons meer helpen in dit soort situaties, om een tegenvraag te stellen?

Nou neem ik zelf een stapje terug; als ik mijn eigen redenering heel radicaal zou volgen, zou ik moeten ontkennen dat andere personen bestaan; er zit namelijk niks achter deze wereld. Ik zou zelfs mijn eigen bestaan moeten ontkennen!

Wie is er nu bang van het idee dat onze ervaringen de totale werkelijkheid zijn? Als er werkelijk andere personen bestaan, wat is er dan zo problematisch met het idee dat er ook werkelijk andere zaken zijn?

Sorry axxyanus, maar ik begrijp eerlijk gezegd niet eens wat hier staat.

Het probleem met dit soort metafysische speculatie is dat we het nooit kunnen weten, en dat de vragen ook nooit zullen ophouden, aangezien metafysica gaat over datgene wat onafhankelijk is van onze waarneming, en dus per definitie onbewijsbaar en oncontroleerbaar. Niet alleen dat, het beantwoorden van dit soort vragen zou geen enkel probleem oplossen, zou helemaal niks toevoegen. Wittgenstein:


In mijn ogen is het beter om het gewoon te laten rusten, en een stap te zetten richting het ervaren van de wereld in plaats van het (speculatieve, onbewijsbare) doorgronden ervan.

Maar jij bent het nu juist die het niet liet rusten. Jij bent die een sneer gaf naar mensen die een andere metafysica dan jij volgden.

Ja, net zoals de meesten hier een sneer geven naar mensen die de christelijke metafysica volgen. Jij bent toch moderator op een forum voor skeptisch denken, niet? Dan mag er wat mij betreft ook eens voor de verandering daadwerkelijk skeptisch gedacht worden, in plaats van het constante geherkauw van de fabeltjes over hersenen en receptoren.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dan mag er wat mij betreft ook eens voor de verandering daadwerkelijk skeptisch gedacht worden, in plaats van het constante geherkauw van de fabeltjes over hersenen en receptoren.

Probleem is dat veel mensen die in fabeltjes geloven, dit voor absolute waarheden houden.
En dan precies dat zeggen wat jij hier doet.

PS.
In de wetenschap bestaat ook het begrip: uitgediscussieerd.
Dat is maar goed ook anders was men nooit een stap verder gekomen dan NIETS.

[axxyanus]

Dit is een moeilijk te bevatten punt, dus schrik niet als je er in eerste instantie weinig van kunt maken, maar het fenomeen fantoompijn bewijst nu juist dat het schijnbaar afwezige lichaamsdeel nog steeds aanwezig is. De ervaring is de primaire werkelijkheid.

Neen, dat bewijst dat niet. De pijn is slechts de pijn, het idee dat de pijn, pijn is in het verdwenen lichaamsdeel is een interpretatie. Dat is een van de belangrijkste problemen die ik heb met mensen die de werkelijkheid reduceren tot de ervaring. Maar al te vaak rekenen ze een aantal interpretaties ook tot de ervaring.

Kleuren zijn niet echt maar hoe wij de zaken ervaren. Die ervaring is een constructie van de hersenen.

Hoe wij de zaken ervaren – dat is alles wat er is. Dat er hersenen in onze schedel zouden zitten die door middel van elektronische signalen deze ervaringen zouden opwekken: dat is theorie, en altijd van een tweede orde, altijd ondergeschikt aan de ervaringen zelf die ons eigenlijke beeld van de werkelijkheid verschaffen.

Welke werkelijkheid? Als onze ervaring, alles is wat er is, dan is er geen werkelijkheid om ons een beeld van te verschaffen.

Het lijken me voor de rest voornamelijk mentale spelletje. Kan je mij een voorbeeld geven uit de praktijk, hoe een dergelijke visie een verschil maakt t.o.v. de visie dat er een externe wereld is? Ik ga ervan uit dat als plotst je visuele ervaring zeer vervormd/troebel lijkt, dat je dan nog steeds zal overwegen om de oogarts te raadplegen en dat je niet gewoon zal overdenken hoe boeiend deze nieuwe ervaringen zijn?

Nu gebruik je "realiteit" in de betekenis voor hoe mensen de werkelijkheid ervaren.

Klopt, dat is het punt nu juist. De ervaring is de werkelijkheid. Iedere ander werkelijkheid (bijvoorbeeld die van de ‘ware wereld’) is per definitie secundair, is altijd afgeleid van deze eerste, meest primaire werkelijkheid van de ervaring.

Neen, de ervaring is enkel onze beleving. Er is geen reden om ons tot een soort god te verheffen en onze beleving uit te roepen tot de werkelijkheid. Er is een reden waarom we daar verschillende woorden voor hebben.

Dit is nu juist het type dualisme (mind vs matter, subjectief en objectief) waar we sinds Descartes mee om de oren worden gegooid en waar we nu juist vanaf moeten. Hiertoe doet de fenomenologie een poging.

Waarom moet dat? Wat is het groot probleem? Hoe gaat de fenomenologie dat oplossen?

Dat betekent dus dat de gemeenschappelijke wereld, hoewel gemeenschappelijk, tegelijkertijd ook deel van onszelf is.
Dat betekent dus op een fundamenteel niveau voorbij gaan aan Descartes, en aan de hele notie dat wij op wat voor manier dan ook als individu los van de buitenwereld zouden kunnen staan. Dat is onmogelijk. We zijn als individu volledig verweven met en onderdeel van de buitenwereld. Er is maar één wereld.

Maar de bewering is nu juist dat er geen buitenwereld is. Ik zie in het bovenstaande niets dat het bestaan van een buitenwereld zou tegenspreken.

Dit is als vragen door wie God geschapen is, of wat de oerknal heeft veroorzaakt.

De waarneming is primair, ze is het beginpunt. Dieper dan dat kunnen we niet zien. We kunnen verhaaltjes vertellen, maar die zijn altijd ondergeschikt aan de primaire ervaring van de waarneming zelf.

Dan de waarneming primair is in de betekenis dat al onze kennis bij waarnemingen moet beginnen, in niet in tegenstrijd met de visie dat die waarneming een oorzaak heeft. En dat we niet dieper kunnen zien, spreekt niet tegen dat we uit wat we kunnen zien, geen conclusies kunnen trekken uit eventuele diepere oorzaken.