Status en rol van de intuïtie

[MZP]

De rede is ondergeschikt aan t welbehagen.
Je redeneert niet voor logica alleen.

[axxyanus]

Iemand: - De wereld is perfect, alles is perfect ! -

Omstander: - Helemaal niet ! Heb je mn bochel al gezien !? -

Iemand: - ..... Ik heb nog nooit zoon perfecte bochel gezien ! -

Dan is de wereld blijkbaar niet zo perfect, want anders zouden alle vorige bochels die die iemand gezien had even perfect geweest zijn.

[axxyanus]

De rede is ondergeschikt aan t welbehagen.
Je redeneert niet voor logica alleen.

Dat lijkt me voor meerdere uitleg vatbaar. Bedoel je dat de rede voornamelijk wordt ingezet in onze zoektocht naar welbehagen of bedoel je dat als de rede met een resultaat komt dat onbehagen veroorzaakt, dat we dat resultaat dan moeten negeren?

[MZP]

Dan is de wereld blijkbaar niet zo perfect, want anders zouden alle vorige bochels die die iemand gezien had even perfect geweest zijn.

Inderdaad, pardon Axx.

Herrrrrstel ! :
Iemand: - ..... Ik heb nog nooit -ZOON- perfecte bochel gezien !

Elke bochel is uniek hèh !

Maar je roert wel ff een dingetje aan:
t vergelijk en t gevoel van imperfectie.

[MZP]

Dat lijkt me voor meerdere uitleg vatbaar. Bedoel je dat de rede voornamelijk wordt ingezet in onze zoektocht naar welbehagen of bedoel je dat als de rede met een resultaat komt dat onbehagen veroorzaakt, dat we dat resultaat dan moeten negeren?

Indeed.
Vooral punt-1.

Maar punt-2 is ook wel een dingetje, dat nog niet bij me opkwam.
We negeren dat resultaat niet altijd omdat we soms denken dat t tijdelijk onbehagen ons uiteindelijk iets op gaat leveren.
Wat soms klopt.
We negeren dat resultaat niet altijd omdat we niet altijd door hebben dat de rede een prachtige tool is, we zijn r zeerrr op gesteld,
maar t is niet altijd de juiste tool voor elke situatie.
En dan kan t zijn dat onvrede en rede hand in hand gaan in een neerwaartse spiraal.

[Amerauder]

Aan dat verschil wordt steeds voorbijgewalst – "nee, natuurlijk is perfectie niet te bereiken" – maar het is de essentie waar we juist stil bij zouden moeten staan. Perfectie is niet alleen onbereikbaar. Nee, het is een gevaarlijke leugen en verlokking bovendien – het is als de sirene uit het verhaal van Odysseus die met haar mooie gezang gezonde geesten tot waanzin drijft...

Het lijkt me dat je nu jezelf tegenspreekt. In een eerder bijdrage schreef je dit.

Wat ik problematiseer is uiteraard het onbereikbare ideaal van een perfecte eerlijkheid. De eerlijkheid idealiseren en tot iets onbereikbaars maken dient met name om jezelf smoesjes te verschaffen om er niet aan te hoeven voldoen.

Langs de ene kant is het dus een verlokking die mensen tot waanzin drijft, langs de andere kant is het een smoes om het te kunnen negeren.

En wat is daar tegenstrijdig aan? Het idealisme verlokt mensen er inderdaad toe om juist dat wat ze idealiseren te loochenen. Let daarbij op het belangrijke verschil tussen het ideaal en dat wat geïdealiseerd wordt. Het laatste is werkelijk, het eerste niet.

Ik denk dat ook het belangrijker is hoe mensen met dergelijk concepten omgaan, dan welke woorden juist gebruikt worden. Ook voor iemand die slechts streeft de wereld te verbeteren, kan dat streven een gevaarlijke leugen en verlokking zijn, die gezonde geesten tot waanzin drijft, en langs de andere kant kan iemand die het woord "na te streven ideaal" gebruikt, daar heel ontspannen mee omgaan, als iets dat hem in bepaalde situaties eerder een kompas bied, dan een te behalen doel.

Klopt.

Als jij en VseslavBotkin een probleem hebben met dat woord "ideaal" mij best. Ik wil er dan wel op wijzen dat wat dit allemaal grotendeels in gang gezet heeft mijn oordeel is dat de wereld beter af zou zijn als mensen wat meer de rede zouden gebruiken dan ze nu doen. Ik had het toen helemaal niet over het bereiken van een of andere perfectie/ideaal maar op jullie reacties afgaande leek het wel of jullie dat zo begrepen.

Dat snap ik. Waarom begint Botkin daar over? Laten we dat eens ontleden.

Merk op wat er gebeurt als jij en ik het hebben over een rechter en zijn functioneren. We zien dan drie verschillende dingen:

1) De rechter, zoals hij in werkelijkheid functioneert.
2) De rechter, zoals jij zou willen dat hij functioneert.
3) De rechter, zoals ik zou willen dat hij functioneert.

Het is belangrijk om deze drie goed van elkaar gescheiden te houden. Door te spreken alsof de rechter slechts redelijk is voorzover hij 2) gelijkt, zoals je hier doet: ...

Bedrog en andere immorele elementen maken deel uit van het instrumentarium. Dat is waar Botkin op wijst, en het is tijd om dit hoogst ongemakkelijke feit tot ons door te laten dringen.

Neen, ze maken geen deel uit van het instrumentarium. Deel uitmaken van het instrumentarium betekent voor mij dat we over legitieme methoden praten. Het instrumentarium voor een bepaalde beroepsgroep bestaat uit de legitieme methoden die ze mogen hanteren.

... ontstaat verwarring tussen hoe de wereld functioneert aan de ene kant, en hoe die zou moeten functioneren aan de andere, en dan met name volgens wie dat zou moeten.

Let op het woord legitiem. Daarmee komt de scheiding tussen de daadwerkelijke situatie en de gewenste situatie in het geding. Je hebt het namelijk over een gewenste situatie maar de uitdrukking 'behoort niet tot het instrumentarium' doet het klinken alsof je het over de daadwerkelijke situatie hebt!

Dat is waarom het idealisme ter sprake komt. De werkelijke situatie en de gewenste situatie lopen in elkaar over, wat het zicht op de werkelijkheid vertroebelt.

Natuurlijk mag jij een mening hebben over hoe een rechter zou moeten functioneren. Ga vooral je gang. Maar dat verandert niet wat een rechter ondertussen daadwerkelijk is! Je kunt niet spreken alsof een rechter die zich niet gedraagt zoals jij wilt, geen echte rechter is...

De verwarring die hier ontstaat is precies zoals de christen die zegt dat deze rechter naar de hel gaat. Dat betekent dat hij de rechter stom vindt. Dat mag hij vinden natuurlijk. Maar door het op die manier te verwoorden kan de verwarring ontstaan dat het een soort gegeven is waar we het over eens zouden moeten zijn. Maar het is geen gegeven, het is zijn mening over een gegeven.

Snap je waarom het idealisme ter sprake komt? Meningen worden beschreven alsof het feiten zijn.

Nu geef ik toe dat die grens niet altijd scherp te trekken is maar er is weinig twijfel als het om bedrog of omkoping gaat.

Dan verschillen we dus van mening over de significantie van dit probleem. De grens is voor mij niet alleen moeilijk te trekken, ze is zelfs een idealistisch verzinsel.

Neem nu bijvoorbeeld iemand die in loondienst is. Als we een beetje zouden willen nadenken over wat dit woord ‘omkopen’ feitelijk betekent, dan is iedereen in loondienst dus ‘omgekocht’. Ga maar na: de meeste mensen zouden niet zomaar iets zeggen of doen dat ze hun baan zou kosten...


***

Maar als het gaat over wil-vragen dan heb je inderdaad het probleem dat het maar al te vaak gebeurt dat mensen hier de "rede" proberen in te zetten om de achterliggende wil-vraag onder te sneeuwen. Men handelt alsof de hele "waar willen we naartoe" vraag al een antwoord heeft gekregen, en dat het antwoord het zelfde is als waar de redenaar naartoe wil. Vervolgens gebruikt men dan de rede om de maatregelen te ondersteunen waarmee men het beoogde doel wil bereiken. Daarbij suggereert ook dat het doel zelf ook door de rede werd ingegeven.

Precies.

Dit is meestal wat er gebeurt als mensen zich op ‘de rede’ beroepen. Om verschillende redenen, bijvoorbeeld omdat men zich er voor schaamt, of omdat het simpelweg nadelig zou zijn om het kenbaar te maken, verhult men wat men wil, en geeft men in plaats daarvan ‘redenen’.

In plaats van dat men gewoon de waarheid spreekt: “Ik vind die rechter een stommerik!” verschuilt men zich achter ‘redenen’: “In de Bijbel staat dat wat die rechter doet niet mag, dus...”

Ja, stel je voor dat je "gewoon" op je eigen beoordelingsvermogen vertrouwt. Gênant! Liever laat je de "betrouwbare kennis" (betrouwbaar volgens wie?) gewoon je wereldbeeld bepalen, zo doet een echte vrijdenker dat!

Juist! Dat is het. Die valse bescheidenheid! Alsof wie pretendeert zich aan het algemene te onderwerpen niet net zo goed op niets dan zijn eigen oordeelsvermogen vertrouwt. Hij moet wel, we kunnen niet anders.

[VseslavBotkin]

Ja, stel je voor dat je "gewoon" op je eigen beoordelingsvermogen vertrouwt. Gênant! Liever laat je de "betrouwbare kennis" (betrouwbaar volgens wie?) gewoon je wereldbeeld bepalen, zo doet een echte vrijdenker dat!

Ik begrijp deze opmerking niet goed. Natuurlijk zal ieder zijn eigen beoordelingsvermogen vertrouwen. Voor sommigen zal dat bijna uitsluitend op intuïtie gebaseerd zijn en voor anderen zal de rede daar een grote rol in spelen. Is het problematisch om dat onderscheid te maken en er op te wijzen dat bij die tweede groep het wereldbeeld enigszins op de rede gebaseerd is?

Als anderen voor jou beslissen wat wel en niet correct gebruik is van "de rede" is dat uiterst problematisch ja. Dan krijg je gewoon het equivalent van "alleen meneer pastoor mag de Bijbel lezen!".

Alles begint met een geloof. De positivist gelooft bijvoorbeeld niet eens dat zijn waarnemingen van de realiteit echt zijn, die wauwelt wat over lichtgolven die zijn netvlies raken en door zijn hersenen worden "omgezet" etc. Wat mij betreft ben je dan min of meer sektelid, maar als je vanuit die aanname vertrekt kun je heel "redelijk" je complete ervaring van de realiteit vergiftigen met abstracties.

Ok, goed om te weten dat ik blijkbaar een sektelid ben met een door abstracties vergiftigd wereldbeeld.

Geen probleem, erkenning is de eerste stap naar genezing.

Niet dat ik een positivist ben,

Dat valt dan nog mee.

maar ik denk inderdaad dat wat wij waarnemen mentale constructies zijn die de hersenen produceren aan de hand van wat de zintuigen hen aan signalen leveren.

Maar hoe kom je dan tot deze conclusie? De waarnemingen waarop het idee dat onze waarnemingen mentale constructies zijn gebaseerd is, zijn toch mentale constructies geproduceerd door onze hersenen? Als je falsificationist bent is dit dus ook gewoon onzin.

Als ik een lang gewaad met gouden ornamenten aantrek en aan mensen vertel dat hun ervaring van de werkelijkheid eigenlijk gewoon fantasieën zijn die ingegeven zijn door Beelzabub, en dat ik als priester dat weet omdat ik voorbij de "illusie" kan zien, zouden de meesten fronzen. Als ik hetzelfde doe met een lange witte jas aan en "Beelzabub" vervang door "hersenen" of "receptoren" drinken de meesten het gretig op. Het is exact hetzelfde vergif met een ander kleurtje.

Waarom willen mensen toch zó graag geloven dat de realiteit zoals ze die ervaren - hun realiteit - niet echt is? Dat lijkt mij de echte vraag. In ieder soort samenleving zijn er figuren die dit roepen, of ze zich nou shamaan of wetenschapper of priester of brahmaan noemen. Het lijkt alsof er hier sprake is van een soort diepgewortelde wens die in de mens zit om zichzelf te besodemieteren en ziek te maken, zichzelf schade toe te brengen; om het leven en de werkelijkheid te ontkennen.

Ik heb niks tegen wetenschap, maar ik weet dat een wetenschapper niks anders kan doen dan modellen creëeren en door middel van die modellen (soms op indrukwekkende wijze) voorspellingen maken en technologie creëeren. Bij het vormen van mijn wereldbeeld heb ik dan heel weinig aan "betrouwbare kennis" die eventueel voortkomt uit die modellen, een wetenschapper kan namelijk helemaal niks zeggen over de fundamentele realiteit. Dat is iets waar je voor jezelf achter moet komen. En juist dan moet je sociaal-gevormde noties van "rede" in de prullenbak mikken en durven vertrouwen op je eigen instincten en intuïtie.

Maar uiteindelijk gaat het toch om hoe iemand de wereld ziet. Dat maakt van zo'n wereldbeeld toch ook een model? En waarom moet ik mijn sociaal-gevormde noties van de "rede" in de prullenbak mikken? Waarom moeten mensen hun sociaal gevormde noties van de "intuïtie" niet in de prullenbak mikken. Mijn intuïtie zegt me namelijk om wel op de rede te vertrouwen.

De intuïtie is niet sociaal gevormd omdat het pre-rationeel is. Er komen geen woorden aan te pas. Woorden zijn inherent sociaal, zoals Wittgenstein terecht opmerkte, en dus ben ik autonomer wanneer ik mijn intuïtie volg. Zeker in een idealistische context waarin anderen menen te beslissen wat "redelijk" is en wat niet, waar mensen geloven dat hun hersenen hen bedonderen, waar ons denken a priori opgedeeld wordt in "systemen" of gereduceerd wordt tot cognitieve informatieverwerking.

Dat wil overigens niet zeggen dat de intuïtie volledig individueel is. Wij zijn onderdeel van dezelfde soort, onze perceptie werkt niet strikt individueel. Mensen zijn groepsdieren.

[Peter van Velzen]

"Men" mag vanalles geloven en nastreven natuurlijk, maar op het moment dat door die overtuigingen normale kritiek (die "men" meestal niet maakt uit angst om te veel af te wijken van het populair geroezemoes) afgedaan wordt als overdreven en "hameren" wordt het problematisch. Dan gaat het gewoon om ouderwetse ideologische blindheid, het vooroordeel van het optimisme.

Lees je eigen bijdragen eens na alsof ze door een ander worden gemaakt. En lees de mijne nog eens na en tel hoe vaak ik schrijf "het lijkt" of "ik krijg de indruk". Dan zul je wellicht beseffen, waarom je vaak op anderen overkomt als iemand die overdrijft en de redelijkheid van andersmans argumenten niet lijkt in te zien.

"Ideologische blindheid" is bijvoorbeeld een woord dat niet past op wat axxyanus of ik zeggen. Maar het is logisch. dat je dat soort dingen beweert, als je de rede(lijkheid) wantrouwt en blind op je intuïtie vertrouwt. Maar doe je dat? Nee toch zeker!

[axxyanus]

Ja, stel je voor dat je "gewoon" op je eigen beoordelingsvermogen vertrouwt. Gênant! Liever laat je de "betrouwbare kennis" (betrouwbaar volgens wie?) gewoon je wereldbeeld bepalen, zo doet een echte vrijdenker dat!

Ik begrijp deze opmerking niet goed. Natuurlijk zal ieder zijn eigen beoordelingsvermogen vertrouwen. Voor sommigen zal dat bijna uitsluitend op intuïtie gebaseerd zijn en voor anderen zal de rede daar een grote rol in spelen. Is het problematisch om dat onderscheid te maken en er op te wijzen dat bij die tweede groep het wereldbeeld enigszins op de rede gebaseerd is?

Als anderen voor jou beslissen wat wel en niet correct gebruik is van "de rede" is dat uiterst problematisch ja. Dan krijg je gewoon het equivalent van "alleen meneer pastoor mag de Bijbel lezen!".

Hoezo? Ik ken geen enkele autoriteit die mensen toegang tot informatie kan geven of ontzeggen. Niemand wordt door anderen beperkt in de manier waarop hij zijn wereldbeeld wil vormen. Mensen kunnen natuurlijk kritiek hebben op anderen hun wereldbeeld maar dat lijkt me in alle richtingen te werken. Dus op welke manier zou er een equivallentie zijn met "alleen meneer pastoor mag de Bijbel lezen!" Wie vervult de rol van meneer pastoor? Wat vervult de rol van de Bijbel?

maar ik denk inderdaad dat wat wij waarnemen mentale constructies zijn die de hersenen produceren aan de hand van wat de zintuigen hen aan signalen leveren.

Maar hoe kom je dan tot deze conclusie? De waarnemingen waarop het idee dat onze waarnemingen mentale constructies zijn gebaseerd is, zijn toch mentale constructies geproduceerd door onze hersenen? Als je falsificationist bent is dit dus ook gewoon onzin.

Ik kom tot deze conclusie omdat er overal aanwijzingen zijn dat er delen van de werkelijkheid zijn, die ons mensen ontgaan. Er zijn dieren die Ifrarood kunnen waarnemen, er zijn dieren die ultraviolet kunnen waarnemen. Er zijn dieren die hogere tonen en er zijn dieren die lagere tonen kunnen waarnemen. Hoe kunnen wij de wereld waarnemen zoals die is, als we zoveel is wat wij ervan missen?

Dan heb ik het nog niet gehad over de technologie die zaken "waarnemen" ver buiten ons bereik.

Als ik een lang gewaad met gouden ornamenten aantrek en aan mensen vertel dat hun ervaring van de werkelijkheid eigenlijk gewoon fantasieën zijn die ingegeven zijn door Beelzabub, en dat ik als priester dat weet omdat ik voorbij de "illusie" kan zien, zouden de meesten fronzen. Als ik hetzelfde doe met een lange witte jas aan en "Beelzabub" vervang door "hersenen" of "receptoren" drinken de meesten het gretig op. Het is exact hetzelfde vergif met een ander kleurtje.

Je analogiën lijken nergens naar. De informatie waarop ik tot mijn besluit kom, is gemakkelijk genoeg beschikbaar voor iedereen die regelmatig de wetenschapsafdeling van de bibliotheek bezoekt. Daarbij beweert niemand dat het gewoon fantasieën zijn.

Waarom willen mensen toch zó graag geloven dat de realiteit zoals ze die ervaren - hun realiteit - niet echt is?

Waarom schakel je over van waarnemingen van de realiteit naar de realiteit zoals ze die ervaren - hun realiteit. Wat bedoel jij juist met het bovenstaande? Want afhankelijk van hoe je die termen invult is er helemaal geen tegenstrijdigheid tussen (1) de notie dat onze waarnemingen mentale constructies zijn die de hersenen produceren aan de hand van wat de zintuigen hen aan signalen leveren en (2) de notie dat de realiteit zoals ze die ervaren - hun realiteit - echt is.

Ik steek mijn linkerhand in een emmer koud water, ik steek mijn rechterhand in een emmer warm water. Ik steek daarna mijn beide handen in een emmer lauw water. Mijn linkerhand voelt echter warm water en mijn rechterhand voelt koud water. Er is geen enkel probleem om deze persoonlijk ervaring --- mijn realiteit --- op een bepaald nivo als echt te erkennen en deze ervaring te zien als een gevolg van mentale constructies zijn die de hersenen produceren aan de hand van wat de zintuigen hen aan signalen leveren.

Dat lijkt mij de echte vraag. In ieder soort samenleving zijn er figuren die dit roepen, of ze zich nou shamaan of wetenschapper of priester of brahmaan noemen. Het lijkt alsof er hier sprake is van een soort diepgewortelde wens die in de mens zit om zichzelf te besodemieteren en ziek te maken, zichzelf schade toe te brengen; om het leven en de werkelijkheid te ontkennen.

Uw vergelijking tussen een shamaan, priester of brahmaan enerzijds en een wetenschapper anderzijds, gaat enkel zeer oppervlakkig op. De notie dat onze waarnemingen mentale constructies zijn die de hersenen produceren aan de hand van wat de zintuigen hen aan signalen leveren impliceert helemaal geen ontkenning van het leven en de werkelijkheid.

Maar uiteindelijk gaat het toch om hoe iemand de wereld ziet. Dat maakt van zo'n wereldbeeld toch ook een model? En waarom moet ik mijn sociaal-gevormde noties van de "rede" in de prullenbak mikken? Waarom moeten mensen hun sociaal gevormde noties van de "intuïtie" niet in de prullenbak mikken. Mijn intuïtie zegt me namelijk om wel op de rede te vertrouwen.

De intuïtie is niet sociaal gevormd omdat het pre-rationeel is. Er komen geen woorden aan te pas. Woorden zijn inherent sociaal, zoals Wittgenstein terecht opmerkte, en dus ben ik autonomer wanneer ik mijn intuïtie volg.

Dat is een non sequitur. Dat intuïtie pre-rationeel is, spreekt niet tegen dat ze sociaal gevormd is. De intuïtie van iemand op het platteland woont en regelmatig door de wildernis trekt, verschilt van de intuïtie van iemand die in de stad woont. Onze intuïties worden gevormd door de ervaringen die we opdoen, en die ervaringen zijn grotendeels sociaal bepaald. En juist omdat de vorming van een intuïtie grotendeels onbewust gebeurt, en je dus in zekere zin overgeleverd bent aan hoe je verleden je gevormd heeft, lijkt je IMO juist minder autonoom als je je intuïtie volgt.

[Amerauder]

Een niet-wetenschappelijk component. Inderdaad. Daarmee beschrijf je op jouw manier waar het hier om gaat, en daarin ligt een mogelijkheid om elkanders standpunten beter te begrijpen.

Ik noem dat component intuïtie, jij noemt het waarden. Dat zijn natuurlijk heel verschillende dingen, maar ze laten zich op een vergelijkbare manier inzetten om een situatie mee te beschrijven waarin iemand een keuze maakt op basis van niet-rationele gronden. Daarin overlappen ze elkaar. Daarin staan ze, zoals ik eerder zei, parallel aan elkaar.

En hiermee heb je mij en ik denk veel andere deelnemers op een verkeerd been gezet.

Want het gaat hier niet zomaar om een niet wetenschappelijke component. Het gaat om een willen i.p.v. over een weten. Als ik "intuïtie" hoor dan denk ik aan een manier waarop iemand een idee probeert te krijgen over hoe de wereld werkelijk is. Je zet daarmee een context op waarin het gaat over weet vragen. Als je in die context voor meer intuïtie pleit dan interpreteer ik dat als een pleidooi voor meer rekenen op intuïtie en minder op de rede om een idee te hebben over hoe de werkelijkheid eruit ziet en dus ook dat je de rede op dat vlak als een probleem zien. Dat je dus een probleem hebt met de rede zelf.

Dan zou je misschien toch nog eens bericht nummer 1 moeten lezen alvorens deze verwarring op mij af te schuiven? Ik was daar toch vrij duidelijk over:

Intuïtie is een gevoel, een aandrang, een wil om je een bepaalde kant op te bewegen, zonder dat je – en dit is cruciaal – zonder dat je precies weet waarom dat zo is. Je wil iets, maar je weet niet waarom, en dat maakt ook niet uit.

Wat doen we, als we iets willen, maar niet weten waarom? En wat zouden we moeten doen? Moet de wil dan buigen voor het weten? Of moet het weten juist baan maken voor de wil?

Dat is de vraag.

***

Waarom willen mensen toch zó graag geloven dat de realiteit zoals ze die ervaren - hun realiteit - niet echt is? Dat lijkt mij de echte vraag. In ieder soort samenleving zijn er figuren die dit roepen, of ze zich nou shamaan of wetenschapper of priester of brahmaan noemen. Het lijkt alsof er hier sprake is van een soort diepgewortelde wens die in de mens zit om zichzelf te besodemieteren en ziek te maken, zichzelf schade toe te brengen; om het leven en de werkelijkheid te ontkennen.

Goede vraag!

Ik denk dat het voornamelijk te maken heeft met de behoefte om je aan autoriteiten te onderwerpen. Er wordt geleerd dat gezag onwenselijk is, dat mensen het uit de weg zouden gaan, maar in feite willen de meesten niets liever dan zich onderwerpen aan hun meerderen. Dit verschijnsel kent vele vormen, goede en minder goede, wenselijke en minder wenselijke varianten (problematisch wordt het vooral wanneer mensen het verschil niet kunnen zien tussen wat hoger, en wat lager dan henzelf staat), maar ik denk dat we er in deze hoek de oorsprong van moeten zoeken dat mensen zo bereidt zijn als ze zijn om het vertrouwen in hun eigen zintuigen op te zeggen, om wat ze zelf direct kunnen waarnemen in de wind te slaan en voor leugen te verklaren.

Een belangrijke reden voor deze behoefte aan autoriteit is de behoefte aan zekerheid, die op haar beurt weer ontstaat door de angst voor het onbekende. Omdat autoriteiten zekerheid lijken te verschaffen, en vertrouwen op de eigen zintuigen zo onzeker is, laat men zich inpalmen in de hoop op die manier meer zekerheid te kunnen bereiken – zekerheid die dus als veiligheid wordt ervaren.

[axxyanus]

Als jij en VseslavBotkin een probleem hebben met dat woord "ideaal" mij best. Ik wil er dan wel op wijzen dat wat dit allemaal grotendeels in gang gezet heeft mijn oordeel is dat de wereld beter af zou zijn als mensen wat meer de rede zouden gebruiken dan ze nu doen. Ik had het toen helemaal niet over het bereiken van een of andere perfectie/ideaal maar op jullie reacties afgaande leek het wel of jullie dat zo begrepen.

Dat snap ik. Waarom begint Botkin daar over? Laten we dat eens ontleden.

Merk op wat er gebeurt als jij en ik het hebben over een rechter en zijn functioneren. We zien dan drie verschillende dingen:

1) De rechter, zoals hij in werkelijkheid functioneert.
2) De rechter, zoals jij zou willen dat hij functioneert.
3) De rechter, zoals ik zou willen dat hij functioneert.

Het is belangrijk om deze drie goed van elkaar gescheiden te houden. Door te spreken alsof de rechter slechts redelijk is voorzover hij 2) gelijkt, zoals je hier doet: ...

Maar bij de rechter ging het niet om de vraag of hij redelijk is. Bij de rechter ging het om de vraag of hij recht spreekt. Meer specifiek gaat het om de vraag of hij recht spreekt terwijl hij zich laat omkopen. Het gaat daarbij niet zozeer om (2) en (3) maar over het kader van wetten, deontologische regels enz waarin de rechter tot zijn uitspraken moet komen. Om dus te kunnen spreken van "recht spreken" moeten een rechter binnen dat kader blijven. Ik zie dus niet wat het probleem is om er op te wijzen dat een rechter die zich laat omkopen geen recht spreekt. Maar jij en VseslavBotkin lijken te argumenteren dat omdat er rechters zijn die zich laten omkopen, omkopen hoort tot recht spreken.

Bedrog en andere immorele elementen maken deel uit van het instrumentarium. Dat is waar Botkin op wijst, en het is tijd om dit hoogst ongemakkelijke feit tot ons door te laten dringen.

Neen, ze maken geen deel uit van het instrumentarium. Deel uitmaken van het instrumentarium betekent voor mij dat we over legitieme methoden praten. Het instrumentarium voor een bepaalde beroepsgroep bestaat uit de legitieme methoden die ze mogen hanteren.

... ontstaat verwarring tussen hoe de wereld functioneert aan de ene kant, en hoe die zou moeten functioneren aan de andere, en dan met name volgens wie dat zou moeten.

Neen, er onstaat helemaal geen verwarring tussen hoe de wereld functioneert en hoe die zou moeten functioneren. Van oordeel zijn dat zich laten omkopen niet past onder het etiket: "recht spreken" ontkent op geen enkele manier dat zich laten omkopen een deel is van hoe de wereld functioneert. Het is enkel het oordeel dat zich laten omkopen niet past in het kader van wetten en deontolgische regels waar rechters aan moeten voldoen bij hun uitspraken.

In zoverre dat er verwarring is tussen hoe de wereld functioneert en hoe die zou moeten functioneren lijkt me die eerder van jou en VseslavBotkin te komen, omdat jullie elke verwijzing naar een hoe het hoort, ontkennen door te verwijzen naar hoe het is.

Let op het woord legitiem. Daarmee komt de scheiding tussen de daadwerkelijke situatie en de gewenste situatie in het geding. Je hebt het namelijk over een gewenste situatie maar de uitdrukking 'behoort niet tot het instrumentarium' doet het klinken alsof je het over de daadwerkelijke situatie hebt!

Ja het gaat over de daadwerkelijke situatie zoals die wordt bepaald door wetten en deontologische regels.

[axxyanus]

Dan zou je misschien toch nog eens bericht nummer 1 moeten lezen alvorens deze verwarring op mij af te schuiven? Ik was daar toch vrij duidelijk over:

Intuïtie is een gevoel, een aandrang, een wil om je een bepaalde kant op te bewegen, zonder dat je – en dit is cruciaal – zonder dat je precies weet waarom dat zo is. Je wil iets, maar je weet niet waarom, en dat maakt ook niet uit.

Wat doen we, als we iets willen, maar niet weten waarom? En wat zouden we moeten doen? Moet de wil dan buigen voor het weten? Of moet het weten juist baan maken voor de wil?

Dat is de vraag.

Op welke manier maakt dit fragment het duidelijk dat je het over doelen, waarden en andere zinsgevingselementen wil hebben? Door het over intuïtie te hebben, gaf je mij althans de indruk dat je met een wil om je een bepaalde kant op te bewegen had over kleine dagelijks beslissingen --- zoals bv: maak ik een fietstochtje --- niet over bredere (levens)doelen. Toen ik dat fietstochtje als voorbeeld gebruikte heb jij niet aangegeven dat je het over iets breders wilde hebben. Toen ik aangaf dat je "intuïtie" te breed gebruikte heb ik geen reactie gezien die het mij duidelijk maakte dat je het juist over dat bredere wilde hebben.

[Amerauder]

Als jij en VseslavBotkin een probleem hebben met dat woord "ideaal" mij best. Ik wil er dan wel op wijzen dat wat dit allemaal grotendeels in gang gezet heeft mijn oordeel is dat de wereld beter af zou zijn als mensen wat meer de rede zouden gebruiken dan ze nu doen. Ik had het toen helemaal niet over het bereiken van een of andere perfectie/ideaal maar op jullie reacties afgaande leek het wel of jullie dat zo begrepen.

Dat snap ik. Waarom begint Botkin daar over? Laten we dat eens ontleden.

Merk op wat er gebeurt als jij en ik het hebben over een rechter en zijn functioneren. We zien dan drie verschillende dingen:

1) De rechter, zoals hij in werkelijkheid functioneert.
2) De rechter, zoals jij zou willen dat hij functioneert.
3) De rechter, zoals ik zou willen dat hij functioneert.

Het is belangrijk om deze drie goed van elkaar gescheiden te houden. Door te spreken alsof de rechter slechts redelijk is voorzover hij 2) gelijkt, zoals je hier doet: ...

Maar bij de rechter ging het niet om de vraag of hij redelijk is. Bij de rechter ging het om de vraag of hij recht spreekt. Meer specifiek gaat het om de vraag of hij recht spreekt terwijl hij zich laat omkopen. Het gaat daarbij niet zozeer om (2) en (3) maar over het kader van wetten, deontologische regels enz waarin de rechter tot zijn uitspraken moet komen.

Klopt, en die deontologische regels worden dus aan de tand gevoeld, ter verantwoording geroepen. Worden ze niet maar al te vaak als een vastliggend gegeven naar voren geschoven, terwijl ze in feite uiterst volatiel zijn?

Gaat men er niet maar al te vaak vanuit alsof we het over deze deontologische regels al lang eens zijn, terwijl dat in feite absoluut niet het geval is?

Wat je hier 'deontologische regels' noemt, noem ik waardeoordelen, en het is belangrijk om in gevallen als dit de grens tussen feitelijkheden en waardeoordelen goed in het oog te houden.

Om dus te kunnen spreken van "recht spreken" moeten een rechter binnen dat kader blijven. Ik zie dus niet wat het probleem is om er op te wijzen dat een rechter die zich laat omkopen geen recht spreekt. Maar jij en VseslavBotkin lijken te argumenteren dat omdat er rechters zijn die zich laten omkopen, omkopen hoort tot recht spreken.

Ik problematiseer dus inderdaad de grens die jij hier zo gemakkelijk lijkt op te kunnen werpen, waarvan je eerder ook al aangaf dat die ‘soms’ problematisch is, tussen een corrupte rechter en een deugdelijke.

Net zoals ik de grens problematiseer die jij zo gemakkelijk op lijkt te werpen tussen een kwakzalver en een dokter, alsof dat zo gemakkelijk te bepalen is, alsof we al lang zouden weten wie aan welke kant van de streep staat.

Mijn stelling is dat we dat niet weten, en dat het pretenderen dat te weten een gevaarlijke vorm van idealisme is, die berust op het – moedwillig of niet! – door elkaar heen husselen van de werkelijke stand van zaken aan de ene kant, en de gewenste stand van zaken aan de andere.

De betitelingen ‘corrupt’ en ‘kwakzalver’ zijn zuivere waardeoordelen. Ze beschrijven geen feiten, ze drukken een mening uit. Misverstand ontstaan waar ze worden behandeld alsof ze feitelijke standen van zaken uit zouden drukken, en die misverstanden zijn van exact dezelfde aard als die van een christen die zijn waardeoordelen (ketter!) presenteert als feitelijkheden. Ook dat is idealisme.

[axxyanus]

Maar bij de rechter ging het niet om de vraag of hij redelijk is. Bij de rechter ging het om de vraag of hij recht spreekt. Meer specifiek gaat het om de vraag of hij recht spreekt terwijl hij zich laat omkopen. Het gaat daarbij niet zozeer om (2) en (3) maar over het kader van wetten, deontologische regels enz waarin de rechter tot zijn uitspraken moet komen.

Klopt, en die deontologische regels worden dus aan de tand gevoeld, ter verantwoording geroepen. Worden ze niet maar al te vaak als een vastliggend gegeven naar voren geschoven, terwijl ze in feite uiterst volatiel zijn?

Gaat men er niet maar al te vaak vanuit alsof we het over deze deontologische regels al lang eens zijn, terwijl dat in feite absoluut niet het geval is?

Ik denk niet dat we ons daar zorgen over moeten maken in het geval van een rechter die zich laat omkopen.

Wat je hier 'deontologische regels' noemt, noem ik waardeoordelen, en het is belangrijk om in gevallen als dit de grens tussen feitelijkheden en waardeoordelen goed in het oog te houden.

Neen, het zijn niet zomaar waardeoordelen. Het zijn waardeoordelen vastgelegd in regels. Of 120 km/h op dat moment op die plaats te snel is of niet, dat is een waardeoordeel. Of 120 km/h op dat moment op die plaats een snelheidsovertreding is, is geen waardeoordeel.

Om dus te kunnen spreken van "recht spreken" moeten een rechter binnen dat kader blijven. Ik zie dus niet wat het probleem is om er op te wijzen dat een rechter die zich laat omkopen geen recht spreekt. Maar jij en VseslavBotkin lijken te argumenteren dat omdat er rechters zijn die zich laten omkopen, omkopen hoort tot recht spreken.

Ik problematiseer dus inderdaad de grens die jij hier zo gemakkelijk lijkt op te kunnen werpen, waarvan je eerder ook al aangaf dat die ‘soms’ problematisch is, tussen een corrupte rechter en een deugdelijke.

Net zoals ik de grens problematiseer die jij zo gemakkelijk op lijkt te werpen tussen een kwakzalver en een dokter, alsof dat zo gemakkelijk te bepalen is, alsof we al lang zouden weten wie aan welke kant van de streep staat.

Het lijkt er op dat jij het verschil niet kent tussen aangeven dat er een grens is tussen twee zaken en beweren dat die grens altijd duidelijk scherp te trekken is.

Ik denk dat er een duidelijk verschil is tussen dag en nacht. Daarmee ontken ik niet dat we van een deel van het etmaal moeilijk kunnen bepalen of het nu dag is of nacht. Jij daarentegen lijkt die moeilijkheid aan te grijpen om te ontkennen dat er een verschil is tussen dag en nacht. Je lijkt in ieder geval te ontkennen dat er een verschil is tussen geneeskunden en kwakzalverij of dat er een verschil is tussen wetenschap en bedrog.

Mijn stelling is dat we dat niet weten, en dat het pretenderen dat te weten een gevaarlijke vorm van idealisme is, die berust op het – moedwillig of niet! – door elkaar heen husselen van de werkelijke stand van zaken aan de ene kant, en de gewenste stand van zaken aan de andere.

De betitelingen ‘corrupt’ en ‘kwakzalver’ zijn zuivere waardeoordelen. Ze beschrijven geen feiten, ze drukken een mening uit. Misverstand ontstaan waar ze worden behandeld alsof ze feitelijke standen van zaken uit zouden drukken, en die misverstanden zijn van exact dezelfde aard als die van een christen die zijn waardeoordelen (ketter!) presenteert als feitelijkheden. Ook dat is idealisme.

[Mcmadtasty]

Om dus te kunnen spreken van "recht spreken" moeten een rechter binnen dat kader blijven.

Lol, dat kader, ........ Recht spreken is een verzinsel.
Behalve de nodige fantasie moet je ook nog eens geloven dat die fantasie werkelijkheid is.
Helaas heeft men niets van de inquisitie geleerd en zoekt men tegenwoordig "het recht" in een boek dat men zelf schrijft....


Helaas manifesteert menig absurd geloof zich in een absurde werkelijkheid...