Drogredenen

[Peter van Velzen]

Het was verboden van de boom van kennis te eten. Blijkbaar mochten de bewoners van het paradijs niet wijs worden Toen er vervolgens op advies van de slang toch een hapje werd genomen werd god boos. Een moderne ouder zou de koektrommel achter slot en grendel plaatsen maar god liet de koektrommel voor wat het was en verjoeg de bewoners van het paradijs. Moraal van het verhaal je mag niet aan gods geboden tornen en een kleine misstap kan je duur komen te staan.

Volgens mij waren de bewoners van het paradijs al wijs want zij waren gemaakt naar het beeld van God en zonder zonde. Zonder zonde betekent dat je het wooord van Salomo doet, namelijk de vreze des heeren in acht nemen dat het begin der wijsheid is. Dis volgens ij verloren zij hun wijsheid (en hun leven) omdat zij het gebod in de wind sloegen. Wanneer je onder een auto loopt dan zijn de gevolgen duidelijk.

Volgens het boek Genesis zou God de door hem geschapen mensen uit het paradijs verwijderd hebben, om te voorkomen dat zij ook nog van de boom des levens zouden eten en daarmee aan goden gelijk zouden worden. De boom was niet de boom der "wijsheid" maar de boom van "kennis van goed en kwaad". Zonder kennis van goed en kwaad is geen moraal mogelijk. Uiteraard is het een onzin-verhaal, maar het verhaal impliceert dat God de mensheid amoreel wilde houden. Voor zover ik weet was het - volgens het vervolg van Genesis - God die loog, Adam stierf niet op de dag dat hij van de vrucht at, maar kreeg zonen en dochters en leefde na de geboorte van zijn eerste zoon voorts 900 jaar. Zowel God als de slang logen over "de kennis van goed en kwaad", de vrucht veroorzaakte - volgens het verhaal alleen schaamte over naaktheid, dat heeft met "kennis van goed en kwaad" niets uitstaande",

Welke (drog)redenen heb jij om iets anders te beweren?

[Bonjour]

Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Dat is waar.

Een leuke oefening is nu om te kijken waar drogredenen gebruikt worden.

Negeren van alternatieve hypothesen
Over het hoofd zien van alternatieve hypothesen.

"Er zijn ufo's gezien, dus er is buitenaards leven."
Een genegeerde alternatieve hypothese is dat ufo-meldingen op misverstanden of grappenmakerijen berusten.

Die zie je heel vaak voorbij komen op GG. Heb je door waar, Barnabas?

Ad verecundiam (autoriteitsargument)

Bij de drogreden ad verecundiam gebruikt men de (veronderstelde) autoriteit van een externe persoon, instantie of document als argument voor de juistheid van een bewering. Op zichzelf is het autoriteitsargument geen drogreden. Het steunt echter op een onderliggende, verborgen aanname, namelijk dat spreker/schrijver en toehoorders/lezers de betreffende autoriteit ook als zodanig erkennen. Klopt die verborgen aanname niet, dan is logischerwijs ook het autoriteitsargument niet correct en is er sprake van een drogreden, want de autoriteit is misleidend.

Waar zie je die terug?

[VseslavBotkin]

Het was verboden van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Misschien mist jouw editie van de Bijbel die woorden? Nogal een verschil!

Volgens mij niet verboden maar bevreesd gemaakt, doordat ze dan zouden sterven. Een almachtige/alwetende god heeft zeker voorzien dat ze er toch van zouden eten. Het was klaarblijkelijk een vooropgezet plan. De ondoorgrondelijkheid die aan deze schijnbaar onredelijke plannen wordt toegekend maakt gelukkig alles goed.

Ja, het is allemaal verschrikkelijk! Die domme gristengekkies toch, ROFLCOPTER!

Je kunt het verhaal, als je daar interesse in hebt, ook lezen als het ontstaan van een onderscheid: ziener/geziene, ik/wereld, het moment dat de mens het paradijs verlaat omdat hij denkt dingen te kunnen splitsen in twee tegenovergestelde kanten. Zo bekeken, zegt het verhaal zoiets als: "stop met naar de wereld kijken in termen van goed en kwaad, en dan betreedt je het hof van Eden opnieuw".

[doctorwho]

Je kunt het verhaal, als je daar interesse in hebt, ook lezen als het ontstaan van een onderscheid: ziener/geziene, ik/wereld, het moment dat de mens het paradijs verlaat omdat hij denkt dingen te kunnen splitsen in twee tegenovergestelde kanten. Zo bekeken, zegt het verhaal zoiets als: "stop met naar de wereld kijken in termen van goed en kwaad, en dan betreedt je het hof van Eden opnieuw".

Klopt maar evenzo geldt dat voor Moby -Dick of het werk van de onvolprezen J.J.R. Tolkien. Met als nuance dat deze niet door zeloten gebruikt werden om een sjamanenkaste op de been te houden.

[Ronaldus67]

Het was verboden van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Misschien mist jouw editie van de Bijbel die woorden? Nogal een verschil!

Volgens mij niet verboden maar bevreesd gemaakt, doordat ze dan zouden sterven. Een almachtige/alwetende god heeft zeker voorzien dat ze er toch van zouden eten. Het was klaarblijkelijk een vooropgezet plan. De ondoorgrondelijkheid die aan deze schijnbaar onredelijke plannen wordt toegekend maakt gelukkig alles goed.

Ja, het is allemaal verschrikkelijk! Die domme gristengekkies toch, ROFLCOPTER!

Je kunt het verhaal, als je daar interesse in hebt, ook lezen als het ontstaan van een onderscheid: ziener/geziene, ik/wereld, het moment dat de mens het paradijs verlaat omdat hij denkt dingen te kunnen splitsen in twee tegenovergestelde kanten. Zo bekeken, zegt het verhaal zoiets als: "stop met naar de wereld kijken in termen van goed en kwaad, en dan betreedt je het hof van Eden opnieuw".

Met een beetje fantasie kun je aan het verhaal inderdaad elke draai geven die je maar goeddunkt. Maar de gristengekkies (niet mijn woordkeuze) heb ik er nog nooit zo over horen praten als jij nu doet. Jouw versie lijkt mij onder hen allesbehalve gangbaar. Die zitten veel meer op de verhaallijn van doctorwho.

[VseslavBotkin]

Volgens mij niet verboden maar bevreesd gemaakt, doordat ze dan zouden sterven. Een almachtige/alwetende god heeft zeker voorzien dat ze er toch van zouden eten. Het was klaarblijkelijk een vooropgezet plan. De ondoorgrondelijkheid die aan deze schijnbaar onredelijke plannen wordt toegekend maakt gelukkig alles goed.

Ja, het is allemaal verschrikkelijk! Die domme gristengekkies toch, ROFLCOPTER!

Je kunt het verhaal, als je daar interesse in hebt, ook lezen als het ontstaan van een onderscheid: ziener/geziene, ik/wereld, het moment dat de mens het paradijs verlaat omdat hij denkt dingen te kunnen splitsen in twee tegenovergestelde kanten. Zo bekeken, zegt het verhaal zoiets als: "stop met naar de wereld kijken in termen van goed en kwaad, en dan betreedt je het hof van Eden opnieuw".

Met een beetje fantasie kun je aan het verhaal inderdaad elke draai geven die je maar goeddunkt. Maar de gristengekkies (niet mijn woordkeuze) heb ik er nog nooit zo over horen praten als jij nu doet. Jouw versie lijkt mij onder hen allesbehalve gangbaar. Die zitten veel meer op de verhaallijn van doctorwho.

Ja, dat is het mooie aan de realiteit, je kunt er op meerdere manieren naar kijken. De gedachte dat christenen op een bepaalde manier de Bijbel lezen zit me nooit dwars wanneer ik hem weer eens opensla en geniet van de prachtige verhalen die erin staan.

[ChaimNimsky]

Ja, het is allemaal verschrikkelijk! Die domme gristengekkies toch, ROFLCOPTER!

Je kunt het verhaal, als je daar interesse in hebt, ook lezen als het ontstaan van een onderscheid: ziener/geziene, ik/wereld, het moment dat de mens het paradijs verlaat omdat hij denkt dingen te kunnen splitsen in twee tegenovergestelde kanten. Zo bekeken, zegt het verhaal zoiets als: "stop met naar de wereld kijken in termen van goed en kwaad, en dan betreedt je het hof van Eden opnieuw".

Als voormalig religieuze jood ken ik zeker tientallen manieren om deze passage correct binnen het tekstverband te lezen (in het Hebreeuws is dat de p'sjat), veelal gebaseerd op de vele mogelijkheden die het Hebreeuws biedt, waarnaast er nog legio wijzen bestaan om ieder van deze contextuele vertalingen op te vatten, via hints gebaseerd op de mogelijke vertalingen (remez in het Hebreeuws), waarnaast de midrasj deze hints gebruikt om iets te onderwijzen, waarnaast er nog de vele diepere betekenissen zijn die veelal in kabbalistische kringen worden gehanteerd (de sod in het Hebreeuws).

Het tijdverloop van de verschillende leidende lezingen maakt telkens slechts inzichtelijk dat de evolutie van de interpretaties keurig de mens volgt. Het is maar al te menselijk, nietwaar?

[VseslavBotkin]

Ja, het is allemaal verschrikkelijk! Die domme gristengekkies toch, ROFLCOPTER!

Je kunt het verhaal, als je daar interesse in hebt, ook lezen als het ontstaan van een onderscheid: ziener/geziene, ik/wereld, het moment dat de mens het paradijs verlaat omdat hij denkt dingen te kunnen splitsen in twee tegenovergestelde kanten. Zo bekeken, zegt het verhaal zoiets als: "stop met naar de wereld kijken in termen van goed en kwaad, en dan betreedt je het hof van Eden opnieuw".

Als voormalig religieuze jood ken ik zeker tientallen manieren om deze passage letterlijk en contextueel te lezen (in het Hebreeuws is dat de p'sjat), veelal gebaseerd op de mogelijkheden van het Hebreeuws, hetgeen slechts het menselijke ervan aantoont. Daarnaast zijn er nog meer wijzen om ieder van deze letterlijke vertalingen op te vatten, via hints gebaseerd op de mogelijke vertalingen (remez in het Hebreeuws). Daarnaast is er de midrasj die dit gebruikt om iets te onderwijzen en dan zijn er nog de vele diepere betekenissen die veelal in kabbalistische kringen worden gehanteerd (de sod in het Hebreeuws).

Het maakt telkens inzichtelijk dat de evolutie van de interpretaties keurig de mens volgt. Het is maar al te menselijk, nietwaar?

Precies. Een menselijk boek, geïnterpreteerd door mensen, vol met wijsheden over het menselijk bestaan.

[ChaimNimsky]

Als voormalig religieuze jood ken ik zeker tientallen manieren om deze passage letterlijk en contextueel te lezen (in het Hebreeuws is dat de p'sjat), veelal gebaseerd op de mogelijkheden van het Hebreeuws, hetgeen slechts het menselijke ervan aantoont. Daarnaast zijn er nog meer wijzen om ieder van deze letterlijke vertalingen op te vatten, via hints gebaseerd op de mogelijke vertalingen (remez in het Hebreeuws). Daarnaast is er de midrasj die dit gebruikt om iets te onderwijzen en dan zijn er nog de vele diepere betekenissen die veelal in kabbalistische kringen worden gehanteerd (de sod in het Hebreeuws).

Het maakt telkens inzichtelijk dat de evolutie van de interpretaties keurig de mens volgt. Het is maar al te menselijk, nietwaar?

Precies. Een menselijk boek, geïnterpreteerd door mensen, vol met wijsheden over het menselijk bestaan.

De wijsheden in de bijbel zijn slechts te vinden waar de menselijke lezing wijs is. En wat wijs is, hangt deels af van wat de tijdgeest eronder verstaat. Het oude boekwerk verraadt de weg die de tijdgeest heeft afgelegd.

[VseslavBotkin]

Als voormalig religieuze jood ken ik zeker tientallen manieren om deze passage letterlijk en contextueel te lezen (in het Hebreeuws is dat de p'sjat), veelal gebaseerd op de mogelijkheden van het Hebreeuws, hetgeen slechts het menselijke ervan aantoont. Daarnaast zijn er nog meer wijzen om ieder van deze letterlijke vertalingen op te vatten, via hints gebaseerd op de mogelijke vertalingen (remez in het Hebreeuws). Daarnaast is er de midrasj die dit gebruikt om iets te onderwijzen en dan zijn er nog de vele diepere betekenissen die veelal in kabbalistische kringen worden gehanteerd (de sod in het Hebreeuws).

Het maakt telkens inzichtelijk dat de evolutie van de interpretaties keurig de mens volgt. Het is maar al te menselijk, nietwaar?

Precies. Een menselijk boek, geïnterpreteerd door mensen, vol met wijsheden over het menselijk bestaan.

De wijsheden in de bijbel zijn slechts te vinden waar de menselijke lezing wijs is. En wat wijs is, hangt deels af van wat de tijdgeest eronder verstaat.

Is goed.

[Ronaldus67]

Ja, dat is het mooie aan de realiteit, je kunt er op meerdere manieren naar kijken. De gedachte dat christenen op een bepaalde manier de Bijbel lezen zit me nooit dwars wanneer ik hem weer eens opensla en geniet van de prachtige verhalen die erin staan.

Met een beetje cherry picking zul je best leuke verhalen in de bijbel kunnen vinden ja. Ik wens je bij het openslaan dan ook telkens veel leesplezier! Mocht je erom verlegen zitten dan kan ik nog een paar aardige boeken adviseren. Gratis hoor! Zelf ben ik bijvoorbeeld een groot fan van de verhalen van Humpty Dumpty. Echt prachtig ook! Enfin, kijk maar wat je ermee doet.

Punt is dat die verschillende manieren van kijken nog niets zegt over de werkelijke intenties van de auteurs. Wel kunnen we zien waar christenen in deze mee aan de haal zijn gegaan en de fundamenten van hun wereldgodsdienst op hebben weten te bouwen. De ideologie (bloedcultus) waarmee het door de eeuwen heen überhaupt groot kon worden zeg maar.

[VseslavBotkin]

Ja, dat is het mooie aan de realiteit, je kunt er op meerdere manieren naar kijken. De gedachte dat christenen op een bepaalde manier de Bijbel lezen zit me nooit dwars wanneer ik hem weer eens opensla en geniet van de prachtige verhalen die erin staan.

Met een beetje cherry picking zul je best leuke verhalen in de bijbel kunnen vinden ja. Ik wens je bij het openslaan dan ook telkens veel leesplezier! Mocht je erom verlegen zitten dan kan ik nog een paar aardige boeken adviseren. Gratis hoor! Zelf ben ik bijvoorbeeld een groot fan van de verhalen van Humpty Dumpty. Echt prachtig ook! Enfin, kijk maar wat je ermee doet.

Leuk gevonden!

Punt is dat die verschillende manieren van kijken nog niets zegt over de werkelijke intenties van de auteurs. Wel kunnen we zien waar christenen in deze mee aan de haal zijn gegaan en de fundamenten van hun wereldgodsdienst op hebben weten te bouwen. De ideologie (bloedcultus) waarmee het door de eeuwen heen überhaupt groot kon worden zeg maar.

Jij kunt de "werkelijke intenties" zien waarmee een boek is geschreven? Knap is dat, aangezien "intenties" meestal geen onderdeel uitmaken van een tekst. Je begint haast als een christenfundamentalist te klinken, die zijn ook altijd aan het wauwelen over "de Juiste Lezing". Vooralsnog laat ik me niet beïnvloeden door mensen met religieuze motieven en lees ik gewoon lekker zelf.

[Ronaldus67]

Jij kunt de "werkelijke intenties" zien waarmee een boek is geschreven? Knap is dat, aangezien "intenties" meestal geen onderdeel uitmaken van een tekst. Je begint haast als een christenfundamentalist te klinken, die zijn ook altijd aan het wauwelen over "de Juiste Lezing". Vooralsnog laat ik me niet beïnvloeden door mensen met religieuze motieven en lees ik gewoon lekker zelf.

Waar beweerde ik zo beslist dat ik die intenties wel zou kennen? Je leest niet goed. Wat ik beweer is dat het christendom uit die teksten evenwel een ideologie heeft gevormd. Een bloedcultus. Weet je nog?

Nogmaals, veel leesgenoegen gewenst!

[VseslavBotkin]

Jij kunt de "werkelijke intenties" zien waarmee een boek is geschreven? Knap is dat, aangezien "intenties" meestal geen onderdeel uitmaken van een tekst. Je begint haast als een christenfundamentalist te klinken, die zijn ook altijd aan het wauwelen over "de Juiste Lezing". Vooralsnog laat ik me niet beïnvloeden door mensen met religieuze motieven en lees ik gewoon lekker zelf.

Waar beweerde ik zo beslist dat ik die intenties wel zou kennen? Je leest niet goed. Wat ik beweer is dat het christendom uit die teksten evenwel een ideologie heeft gevormd. Een bloedcultus. Weet je nog?

Nogmaals, veel leesgenoegen gewenst!

Ah, nu zie ik het, excuses. Ja, christenen, het is ook niet mijn soort mensen moet ik zeggen.

Dankjewel Ronaldus.

[Barnabas]

Daar kan ik het helemaal mee eens zijn. Dat is waar.

Een leuke oefening is nu om te kijken waar drogredenen gebruikt worden.

Negeren van alternatieve hypothesen
Over het hoofd zien van alternatieve hypothesen.

"Er zijn ufo's gezien, dus er is buitenaards leven."
Een genegeerde alternatieve hypothese is dat ufo-meldingen op misverstanden of grappenmakerijen berusten.

Die zie je heel vaak voorbij komen op GG. Heb je door waar, Barnabas?

Ad verecundiam (autoriteitsargument)

Bij de drogreden ad verecundiam gebruikt men de (veronderstelde) autoriteit van een externe persoon, instantie of document als argument voor de juistheid van een bewering. Op zichzelf is het autoriteitsargument geen drogreden. Het steunt echter op een onderliggende, verborgen aanname, namelijk dat spreker/schrijver en toehoorders/lezers de betreffende autoriteit ook als zodanig erkennen. Klopt die verborgen aanname niet, dan is logischerwijs ook het autoriteitsargument niet correct en is er sprake van een drogreden, want de autoriteit is misleidend.

Waar zie je die terug?

Of het negeren van een alternatieve hypothese een drogredenatie is daar kan ik me niet bij aansluiten. Wat ik me wel kan voorstellen is dat om iets uit te vinden onderzoek gedaan moet worden. Uit dat onderzoek komen feiten naar voren. Een hypothese is geen feit. Bij God werkt het zo dat wanneer men Hem zoekt Hij zich laat vinden. Dat Hij zich bekend maakt. De stelling is wie (God) zoekt die vindt. Iets zoeken dat niet bestaat zul je niet vinden.
Het negeren van een hypothese hoeft geen bedrog te zijn. De stelling die je naar voren brengt kan gebaseerd zijn op bewijs dat voldoende is om de stelling te onderbouwen. Om deze stelling onderuit te halen zou je het bewijs dat geleverd is moeten onderzoeken. De stelling is namelijk op dit bewijs gestoeld en niet op de hypothese.

Wanneer je een discussie aangaat met iemand die jou wil overtuigen dan zal hij vooral zijn eigen argumenten willen geven. Maar je kunt niet iemand verplichten interesse in je eigen hypothese te hebben. Of iemand dwingen overtuigd te worden. Je kunt wel voortgaan met de discussie zolang er de tegpartij met iets nieuws komt. Maar anders ben je uitgepraat.

Wanneer er sprake is van verschil van mening over een onderliggend document dan kun je de betrouwbaarheid van dat document bespreken. Dan kun je bijvoorbeeld vragen waarom een ander dat document betrouwbaar acht of niet betrouwbaar acht.