Is atheïsme de nieuwe religie?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bedoeld wordt hier die zeer specifieke geloofsovertuiging [...] waarin het bestaan van goden actief ontkend wordt. Niet de afwezigheid van geloof, maar de nadrukkelijke aanwezigheid van een uiterst specifiek geloof, het geloof namelijk in de afwezigheid van goden.

Dit zijn geen Atheïsten, je geeft ze overduidelijk een geloof mee.
Houd je daar aan vast, dan krijg je automatisch gelijk binnen jouw idee er over.
En die is overduidelijk dat men het atheïsme toch een soort geloof wordt,
door de oude truc van niet-geloven is ook een geloof.

Zo is een kale kop ook een haarstijl.

[Amerauder]

Nou ja, het verschil tussen het geloof in een feit (de auto is groen) en een religieuze overtuiging (God bestaat niet) is toch niet zo heel spannend? Maar we kunnen dat best expliciet maken als dat helpt. Waar het geloof in feiten betreft zijn redelijke mensen die over dezelfde informatie beschikken het vrijwel altijd met elkaar eens. Waar het religieuze (of morele, of esthetische) overtuigingen betreft is het tegendeel het geval en kan een ieder, ondanks over dezelfde informatie te beschikken, toch een andere mening zijn toegedaan.

Dat helpt ons niet verder. Zo verschuif je de vraag hoe men onderscheid maakt tussen feiten en geloof naar een vraag wie zijn de redelijke en wie de minder redelijke mensen.

Met alle respect, maar ben je nu niet allerlei dingen aan het problematiseren die eigenlijk onproblematisch zijn? Wat een feit is en wat niet, wie redelijk is en wie niet? Ja, natuurlijk zijn er twijfelgevallen, maar die zijn hier toch niet aan de orde? Een feit is simpelweg iets waar vrijwel iedereen het over eens is. Dat de auto groen is, is een feit. Of God al dan niet bestaat, niet. Simpel.

Waar religieuze (of morele) overtuigingen behandeld worden als ware het feiten, die iedereen te accepteren heeft, krijg je iets wat in zijn extreme vorm dogma genoemd wordt. Dat atheïsten dit nu steeds meer zijn gaan doen, althans, daar lijkt het op, is een buitengewoon interessante historische ontwikkeling.

Kan je daar een voorbeeld van geven? Op welke manier proberen atheïsten een dogma in te voeren?

Ik heb niet gezegd dat atheïsten een dogma in proberen te voeren. Ik heb gezegd dat wat nieuwe atheïsten aan het doen zijn in de meest extreme vorm dogma genoemd wordt. In de minder extreme vorm is het nog geen dogma.

Het voorbeeld heb ik reeds gegeven:

Volgens Victor J. Stenger verschilt traditioneel atheïsme van het nieuwe atheïsme doordat het traditionele atheïsme verzoenend staat tegenover theïsme, terwijl het nieuwe atheïsme een fel bekritiserende houding daartegenover aanneemt.[9] Nieuwe atheïsten vinden dat religie niet alleen onwaar is, maar ook slecht,[2][4] en niet zomaar getolereerd mag worden, maar ook zo veel mogelijk moet worden tegengewerkt en bekritiseerd. En waar religieuze invloed kenbaar wordt, moet de ongeldigheid daarvan met rationele argumenten blootgelegd worden.[5] Deze nieuwe atheïsten worden soms ook aangeduid als "militante atheïsten".[10][11]

Wat is jouw maatstaf voor "agressief" hier?

Gewoon, de bekeringsdrang.

Veel te vaag.

Lijkt me niet. Vrij duidelijk, en ook uiterst gemakkelijk te begrijpen in de context van nieuw atheïsme.

Zijn mensen die anderen proberen te overtuigen van hun politiek standpunt ook aggressief met een bekeringsdrang?

Inderdaad. Dat is toch ook een beetje het punt van politiek? En dat het atheïsme zich nu aan het uitbreiden is tot de politieke sfeer is de uiterst interessante historische ontwikkeling die ik hier aan de orde wil brengen.

Toen ik nog jong was, was de algemeen aanvaarde waarheid dat als je een brandwonde opliep, dat je boter op de brandwonde moest doen. Dat bleek helemaal niet juist te zijn. Waren de mensen die probeerden duidelijk te maken dat je vooral water over een brandwonde moet gieten, religieuzen? Hadden ook zij niet iets weg van zendelingen die zieltjes proberen te winnen voor hun kerk?

Voor medische kwesties zijn er weer andere termen. Dat was dus de ‘alternatieve geneeskunde’ van toen die waarschijnlijk als ‘gevaarlijke kwakzalvers’ werden bestempeld. Een kwestie van perspectief.

Dus mensen die bijgeloof bestrijden vormen een religie, tenzij dat bijgeloof medische gevolgen heeft?

Maar dat heb ik toch helemaal niet gezegd?

Wel interessant dat je het atheïsme een bestrijden van bijgeloof noemt. Want is dat niet precies wat het christendom en de islam tijdens hun grote expansies zeggen te hebben gedaan? Het bestrijden – uitroeien zelfs? – van bijgeloof?

Een religie is meer dat één centrale overtuiging.

Precies. En het atheïsme dus ook, dat is nu juist het mooie, en dat is nu juist waarom ik me afvraag of het als een religie te beschouwen is.
Het is nooit enkel en alleen de leer ‘God bestaat niet’, het komt met een scala aan opvattingen omtrent wetenschap, spiritualiteit, materialisme, oorzakelijkheid, politiek, etc. etc.

Geen van die andere zaken maakt een verschil om te bepalen of iemand een atheïst is of niet. Twee mensen die elk geloven dat god niet bestaat, kunnen voor de rest heel andere opvattingen hebben over wetenschap, spirutaliteit, materialisme, oorzakelijkheid, politiek enz. Atheïsme komt dus helemaal niet met een scala aan opvattingen. Dat een atheïst als persoon nog een heel scala aan opvattingen heeft, wil niet zeggen dat die scala aan opvattingen verbonden zijn aan zijn atheïsme.

En dat laatste geldt voor religies dus ook. En toch spreken we alsof dat zo is. Dat is nu juist precies de vergelijking die ik interessant vind om te verkennen.

[Amerauder]

Bedoeld wordt hier die zeer specifieke geloofsovertuiging [...] waarin het bestaan van goden actief ontkend wordt. Niet de afwezigheid van geloof, maar de nadrukkelijke aanwezigheid van een uiterst specifiek geloof, het geloof namelijk in de afwezigheid van goden.

Dit zijn geen Atheïsten, je geeft ze overduidelijk een geloof mee.
Houd je daar aan vast, dan krijg je automatisch gelijk binnen jouw idee er over.
En die is overduidelijk dat men het atheïsme toch een soort geloof wordt,
door de oude truc van niet-geloven is ook een geloof.

Zo is een kale kop ook een haarstijl.

Dat doe ik ook, en ik verklaar jouw definitie van atheïsme ook niet ongeldig. Ik stel slechts dat er, zoals voor de meeste woorden, meerdere definities zijn, en dat mijn definitie evengoed een geldige is.

Zo is het bijvoorbeeld ook heel goed mogelijk om kaal als een haardracht te definiëren. Het is afhankelijk van je uitgangspunten en wat je er mee aan tracht te duiden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bedoeld wordt hier die zeer specifieke geloofsovertuiging [...] waarin het bestaan van goden actief ontkend wordt. Niet de afwezigheid van geloof, maar de nadrukkelijke aanwezigheid van een uiterst specifiek geloof, het geloof namelijk in de afwezigheid van goden.

Dit zijn geen Atheïsten, je geeft ze overduidelijk een geloof mee.
Houd je daar aan vast, dan krijg je automatisch gelijk binnen jouw idee er over.
En die is overduidelijk dat men het atheïsme toch een soort geloof wordt,
door de oude truc van niet-geloven is ook een geloof.

Zo is een kale kop ook een haarstijl.

Dat doe ik ook, en ik verklaar jouw definitie van atheïsme ook niet ongeldig. Ik stel slechts dat er, zoals voor de meeste woorden, meerdere definities zijn, en dat mijn definitie evengoed een geldige is.

Zo is het bijvoorbeeld ook heel goed mogelijk om kaal als een haardracht te definiëren. Het is afhankelijk van je uitgangspunten en wat je er mee aan tracht te duiden.

Jouw definitie is dus gewoon geen goede, je omschrijft er nu eenmaal geen Atheïsten mee..
Je kunt niet zomaar een definitie verzinnen en zeggen dat die niet zo goed is als de oude,
Noem die groep dan anders, ze zitten meer op de lijn van de Agnosten.

[axxyanus]

Dan zou ik graag als atheïst een voorbeeld willen hebben van een overtuiging waarvan het verlaten of omver kegelen te confronterend zou zijn. Ik kan er geen bedenken.

Het komt mij voor dat atheïsten over het algemeen een grotere neiging vertonen vertrouwen te stellen in maatschappelijk instanties – denk aan het staatsapparaat, de medische wetenschap en, met name, de media – dan gelovigen.

...

Zoals sommige gelovigen in hun religie blijven geloven omdat er anders voor hen niets zou zijn na de dood, en ze dat geen fijne gedachte vinden, zo ook sluiten sommige atheïsten de ogen voor de mogelijkheid van corruptie in de instanties die zij voor het hoogste houden, omdat ze anders voor hen door corruptie geregeerd zouden worden, en ze dat geen fijne gedachte vinden.

Ik ken anders geen atheïsten die hun ogen sluiten voor de corrumperende uitwerking die Trump heeft gehad op het staatsapparaat in de V.S. Ik ken ook geen atheïsten die ontkennen dat er schandalen gebeuren in medisch onderzoek.

Ik denk niet dat atheïsten een groter vertrouwen hebben in het staatsapparaat (in zijn algemeenheid) dan gelovigen. Ik denk bv niet dat veel atheïsten veel vertrouwen hebben in het staatsapparaat van Saouddi Arabia. Ik denk eerder dat liberale staatsapparaten meer te vertrouwen zijn, dan autoritaire staatsapparaten en dat liberale staatsapparaten ook meer gelegenheid bieden om je als atheïst door het leven te gaan. Dat wat je dus vooral opmerkt, is dat atheïsten meer vertrouwen hebben in het staatsapparaat van de staat waarin ze wonen.

Wat vertrouwen in de medische wetenschap betreft. Is het niet mogelijk dat de medische wetenschap over het algemeen ons vertrouwen waard is? Ja er zijn de schandalen maar er zijn ook de successen. Is het zo bizar om te oordelen dat de positieve elementen zwaarder doorwegen dan de negatieve elementen. Ik vind het bizar dat je het vertrouwen dat iemand heeft die zich met een appendicitis laat opnemen op een of andere manier gelijkstelt met een religieuze overtuiging. Zijn het niet juist die mensen die ondanks alle successen van de medische wetenschap, zich weigeren te laten behandelen wegens hun religie, het toonbeeld van een religieuze overtuiging.

[axxyanus]

Nou ja, het verschil tussen het geloof in een feit (de auto is groen) en een religieuze overtuiging (God bestaat niet) is toch niet zo heel spannend? Maar we kunnen dat best expliciet maken als dat helpt. Waar het geloof in feiten betreft zijn redelijke mensen die over dezelfde informatie beschikken het vrijwel altijd met elkaar eens. Waar het religieuze (of morele, of esthetische) overtuigingen betreft is het tegendeel het geval en kan een ieder, ondanks over dezelfde informatie te beschikken, toch een andere mening zijn toegedaan.

Dat helpt ons niet verder. Zo verschuif je de vraag hoe men onderscheid maakt tussen feiten en geloof naar een vraag wie zijn de redelijke en wie de minder redelijke mensen.

Met alle respect, maar ben je nu niet allerlei dingen aan het problematiseren die eigenlijk onproblematisch zijn? Wat een feit is en wat niet, wie redelijk is en wie niet? Ja, natuurlijk zijn er twijfelgevallen, maar die zijn hier toch niet aan de orde? Een feit is simpelweg iets waar vrijwel iedereen het over eens is. Dat de auto groen is, is een feit. Of God al dan niet bestaat, niet. Simpel.

Neen, het is helemaal niet zo simpel. Want al die uitleg van je komt achteraf. Je bent de gaten die je oorspronkelijk manier om iets als religieus te klasseren of niet aan het opvullen naargelang ik op problemen wijs met de manier waarop je bezig bent. Het probleem is dat je op die manier altijd die elementen kan toevoegen die je het resultaat geven wat je wil uitkomen.

Zijn mensen die anderen proberen te overtuigen van hun politiek standpunt ook aggressief met een bekeringsdrang?

Inderdaad. Dat is toch ook een beetje het punt van politiek? En dat het atheïsme zich nu aan het uitbreiden is tot de politieke sfeer is de uiterst interessante historische ontwikkeling die ik hier aan de orde wil brengen.

Maar niemand noemt politieke partijen: "religies". Dus dat atheïsme zich op het politiek toneel begeeft lijkt me geen argument om atheïsme als een religie te zien.

Dus mensen die bijgeloof bestrijden vormen een religie, tenzij dat bijgeloof medische gevolgen heeft?

Maar dat heb ik toch helemaal niet gezegd?

Wat men zegt kan stevig in een bepaalde richting wijzen, zonder dat men dat zo explictiet verwoord moet hebben.

Wel interessant dat je het atheïsme een bestrijden van bijgeloof noemt. Want is dat niet precies wat het christendom en de islam tijdens hun grote expansies zeggen te hebben gedaan? Het bestrijden – uitroeien zelfs? – van bijgeloof?

Je bent hier een valse equivalentie aan het opzetten, door te kijken naar de gelijkenis is woordgebruik, zonder oog te hebben voor de verschillen die daar achter schuilgaan. Bijgeloof en de bijhorende kwakzalverij, kost nog elk jaar de nodige levens. Dat bestrijden in de betekenis dat men probeert mensen de nodige kennis bij te brengen zodat ze later een beter geïnformeerde beslissing kunnen nemen is in niets te vergelijken met de wat het christendom en de islam op hun geweten hebben onder de noemer "bijgeloof bestrijden".

Jij doet me denken aan de jaren voor dat euthanasie een wettelijke grond kreeg. Toen waren er ook mensen die tegen euthanasie argumenteerden op grond dat de nazi's euthansie toepasten. Dat wat de nazi's als euthanasie bestempelden, niets gemeen had met wat de voorstanders met dat woord bedoelden, ging totaal aan hen voorbij.

Geen van die andere zaken maakt een verschil om te bepalen of iemand een atheïst is of niet. Twee mensen die elk geloven dat god niet bestaat, kunnen voor de rest heel andere opvattingen hebben over wetenschap, spirutaliteit, materialisme, oorzakelijkheid, politiek enz. Atheïsme komt dus helemaal niet met een scala aan opvattingen. Dat een atheïst als persoon nog een heel scala aan opvattingen heeft, wil niet zeggen dat die scala aan opvattingen verbonden zijn aan zijn atheïsme.

En dat laatste geldt voor religies dus ook. En toch spreken we alsof dat zo is. Dat is nu juist precies de vergelijking die ik interessant vind om te verkennen.

Hoezo dat laatste geld voor religies ook?
Er zijn weldegelijk zaken die gelovigen moeten geloven, of hun mede gelovigen bestempelen hen als ketter of afvallige of iets dergelijks. Zolang dat een atheïst niet in goden gelooft, is er niets wat een atheïst kan aanhangen of afstrijden waardoor een andere atheïst hem niet langer als een atheïst zal erkennen.

[Amerauder]

Dit zijn geen Atheïsten, je geeft ze overduidelijk een geloof mee.
Houd je daar aan vast, dan krijg je automatisch gelijk binnen jouw idee er over.
En die is overduidelijk dat men het atheïsme toch een soort geloof wordt,
door de oude truc van niet-geloven is ook een geloof.

Zo is een kale kop ook een haarstijl.

Dat doe ik ook, en ik verklaar jouw definitie van atheïsme ook niet ongeldig. Ik stel slechts dat er, zoals voor de meeste woorden, meerdere definities zijn, en dat mijn definitie evengoed een geldige is.

Zo is het bijvoorbeeld ook heel goed mogelijk om kaal als een haardracht te definiëren. Het is afhankelijk van je uitgangspunten en wat je er mee aan tracht te duiden.

Jouw definitie is dus gewoon geen goede,

Ik vind juist de definitie ‘ongeloof’ veel te vaag en algemeen en weinig specifiek. Het kan op alles en iedereen wijzen. Ook christenen en moslims die zich braaf aan de voorschriften houden kunnen op die manier atheïsten zijn, ook honden, ook bomen, etc. etc. Het houdt niet op, en het is onduidelijk wat er nu eigenlijk wel en niet bedoeld wordt.

je omschrijft er nu eenmaal geen Atheïsten mee..
Je kunt niet zomaar een definitie verzinnen en zeggen dat die niet zo goed is als de oude,
Noem die groep dan anders, ze zitten meer op de lijn van de Agnosten.

Geen idee wat je hiermee bedoelt. Je snapt hopelijk wel dat mijn definitie een zeer gangbare is allesbehalve zelf verzonnen?

Jouw definitie roep meer vragen op. Kun je die eens delen?

Kijk ik bijvoorbeeld hier:

https://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFsme

Dan zij ik mijn definitie een aantal keren voorbij komen, bijvoorbeeld:

de overtuiging dat er geen God of goden bestaan.

een levensbeschouwing of filosofische stroming die het bestaan en het kunnen bestaan van goden ontkent.

...maar niets dat aansluit op jouw opmerking dat ik met mijn definitie ‘geen atheïsten omschrijf’. Dat lijkt dan eerder uit een privé definitie voort te komen?

[Amerauder]

Dan zou ik graag als atheïst een voorbeeld willen hebben van een overtuiging waarvan het verlaten of omver kegelen te confronterend zou zijn. Ik kan er geen bedenken.

Het komt mij voor dat atheïsten over het algemeen een grotere neiging vertonen vertrouwen te stellen in maatschappelijk instanties – denk aan het staatsapparaat, de medische wetenschap en, met name, de media – dan gelovigen.

...

Zoals sommige gelovigen in hun religie blijven geloven omdat er anders voor hen niets zou zijn na de dood, en ze dat geen fijne gedachte vinden, zo ook sluiten sommige atheïsten de ogen voor de mogelijkheid van corruptie in de instanties die zij voor het hoogste houden, omdat ze anders voor hen door corruptie geregeerd zouden worden, en ze dat geen fijne gedachte vinden.

[...]

Wat vertrouwen in de medische wetenschap betreft. Is het niet mogelijk dat de medische wetenschap over het algemeen ons vertrouwen waard is? Ja er zijn de schandalen maar er zijn ook de successen. Is het zo bizar om te oordelen dat de positieve elementen zwaarder doorwegen dan de negatieve elementen. Ik vind het bizar dat je het vertrouwen dat iemand heeft die zich met een appendicitis laat opnemen op een of andere manier gelijkstelt met een religieuze overtuiging. Zijn het niet juist die mensen die ondanks alle successen van de medische wetenschap, zich weigeren te laten behandelen wegens hun religie, het toonbeeld van een religieuze overtuiging.

Natuurlijk is dat mogelijk. Het gaat hier niet om een waardeoordeel over het wel of niet ergens in geloven.

Ik stel slechts vast dat aan de basis van een geloof een bepaalde angst kan staan, een angst die van invloed is op het geloof. Dat is namelijk het onderwerp dat Mulllog aankaart.

Zoals een theïst in God kan geloven omdat hij het allemaal maar al te eng zou vinden zonder God die hem beschermt, zo ook kan angst een belangrijke rol spelen in het oordeel van atheïsten. Denk je bijvoorbeeld dat iemand die op het punt staat onder het mes te gaan veel ruimte heeft voor twijfel over de kundigheid van zijn chirurg? Het lijkt mij van niet. Dat zou te eng zijn.

[axxyanus]

Natuurlijk is dat mogelijk. Het gaat hier niet om een waardeoordeel over het wel of niet ergens in geloven.

Maar er is toch een enorm verschil tussen ergens in geloven omdat de aanwijzingen grotendeels in die richting wijzen en ergens in geloven ook al wijzen de aanwijzingen grotendeels in een andere richting.

Ik stel slechts vast dat aan de basis van een geloof een bepaalde angst kan staan, een angst die van invloed is op het geloof. Dat is namelijk het onderwerp dat Mulllog aankaart.

Maar dat is wel een erg steriel kunnen. Zijn er ook redenen om dat als aannemelijk te zien.

Zoals een theïst in God kan geloven omdat hij het allemaal maar al te eng zou vinden zonder God die hem beschermt, zo ook kan angst een belangrijke rol spelen in het oordeel van atheïsten. Denk je bijvoorbeeld dat iemand die op het punt staat onder het mes te gaan veel ruimte heeft voor twijfel over de kundigheid van zijn chirurg? Het lijkt mij van niet. Dat zou te eng zijn.

Maar je draait de zaken om. Mensen wachten niet tot ze zich in een operatiekamer bevinden om zich een oordeel te vormen over de kundigheid van de chirurg. Mensen hebben zich over het algemeen eerst een oordeel gevormd over de kundigheid van de chirurg en als ze daaraan twijfelden zouden ze zich gewoon niet in die operatiekamer met die chirurg bevinden.

[Amerauder]

Zijn mensen die anderen proberen te overtuigen van hun politiek standpunt ook aggressief met een bekeringsdrang?

Inderdaad. Dat is toch ook een beetje het punt van politiek? En dat het atheïsme zich nu aan het uitbreiden is tot de politieke sfeer is de uiterst interessante historische ontwikkeling die ik hier aan de orde wil brengen.

Maar niemand noemt politieke partijen: "religies". Dus dat atheïsme zich op het politiek toneel begeeft lijkt me geen argument om atheïsme als een religie te zien.

Dat zit hem in de relatie tussen die twee begrippen. Niet alle politieke kwesties zijn religieus van aard, maar religie heeft over het algemeen wel iets van een politiek component.

Geloof is vooral iets persoonlijks, religie is meer naar buiten gericht, het is iets dat je deelt met anderen, bijvoorbeeld door middel van rituelen. Dit geeft het een politiek element. Waar het geloof in bepaalde religieuze overtuigingen een politieke kwestie wordt, kun je het religie noemen.

Dus, als atheïsme, dat eerst voornamelijk een geloof was, nu politieke neigingen begint te vertonen, dan dringt de vraag zich op of we hier misschien met iets als een religie te maken hebben.

Wel interessant dat je het atheïsme een bestrijden van bijgeloof noemt. Want is dat niet precies wat het christendom en de islam tijdens hun grote expansies zeggen te hebben gedaan? Het bestrijden – uitroeien zelfs? – van bijgeloof?

Je bent hier een valse equivalentie aan het opzetten, door te kijken naar de gelijkenis is woordgebruik, zonder oog te hebben voor de verschillen die daar achter schuilgaan. Bijgeloof en de bijhorende kwakzalverij, kost nog elk jaar de nodige levens. Dat bestrijden in de betekenis dat men probeert mensen de nodige kennis bij te brengen zodat ze later een beter geïnformeerde beslissing kunnen nemen is in niets te vergelijken met de wat het christendom en de islam op hun geweten hebben onder de noemer "bijgeloof bestrijden".

Het mooie is dat christenen en moslims beweren dat de heidenen die ze bekeerd hebben constant in oorlog met elkaar waren en allerlei gruwelijke bloedoffers deden. Ze claimen dus net zo goed met het brengen van hun geloof levens te redden.

Let op, ik stel ze niet gelijk aan elkaar. Maar ik maak wel een vergelijking. Daarbij wil ik er op wijzen dat er een verschil is tussen wat iemand claimt te doen, en wat hij in feite doet. Wat precies de waarheid is achter een claim die gemaakt wordt, is moeilijk te achterhalen. De claim zelf echter is een stuk toegankelijker, ‘objectiever’ als je wilt. Het is dus de claim zelf die ik met elkaar vergelijk, niet de eventuele waarheid of onwaarheid die er achter schuilt.

Geen van die andere zaken maakt een verschil om te bepalen of iemand een atheïst is of niet. Twee mensen die elk geloven dat god niet bestaat, kunnen voor de rest heel andere opvattingen hebben over wetenschap, spirutaliteit, materialisme, oorzakelijkheid, politiek enz. Atheïsme komt dus helemaal niet met een scala aan opvattingen. Dat een atheïst als persoon nog een heel scala aan opvattingen heeft, wil niet zeggen dat die scala aan opvattingen verbonden zijn aan zijn atheïsme.

En dat laatste geldt voor religies dus ook. En toch spreken we alsof dat zo is. Dat is nu juist precies de vergelijking die ik interessant vind om te verkennen.

Hoezo dat laatste geld voor religies ook?
Er zijn weldegelijk zaken die gelovigen moeten geloven, of hun mede gelovigen bestempelen hen als ketter of afvallige of iets dergelijks. Zolang dat een atheïst niet in goden gelooft, is er niets wat een atheïst kan aanhangen of afstrijden waardoor een andere atheïst hem niet langer als een atheïst zal erkennen.

Binnen een bepaalde religieuze gemeenschap, ja. Maar niet binnen het christendom als zodanig. Dat is waar het misverstand uit bestaat: Specifieke christelijke clubjes worden vergeleken met het atheïsme als zodanig. Laat ons liever het christendom als zodanig met het atheïsme als zodanig vergelijken, en specifieke christelijke clubjes met specifieke atheïstische clubjes. En dan lost het probleem zich als vanzelf op, want dan zie je er net zo goed atheïstische gemeenschappen bestaan waarbinnen bepaalde zaken wel en niet gezegd mogen worden.

Nu is het natuurlijk zo dat gelovigen zich maar al te vaak bemoeien met wat mensen buiten hun eigen clubje doen en laten. En dat brengt me dus op Richard Dawkins en de zijnen. Want die zijn dat nu ook gaan doen.

[doctorwho]

Beste lezer,
Tot zover deze korte inleiding tot een van de vraagstukken waar ik mij door laat raken. Dat het perspectief van anderen die zich op hun eigen manier met deze zaken bezig houden tot nieuw inzicht mag leiden.

Beste Amerauder,

Mooie posting maar atheïsme als religie is een contradictio in terminis . Het volgen van wetenschap is genoeg en ook dat is geen religie enfin zie mijn onderschrift. Welkom op dit prachtforum overigens.

[axxyanus]

Inderdaad. Dat is toch ook een beetje het punt van politiek? En dat het atheïsme zich nu aan het uitbreiden is tot de politieke sfeer is de uiterst interessante historische ontwikkeling die ik hier aan de orde wil brengen.

Maar niemand noemt politieke partijen: "religies". Dus dat atheïsme zich op het politiek toneel begeeft lijkt me geen argument om atheïsme als een religie te zien.

Dat zit hem in de relatie tussen die twee begrippen. Niet alle politieke kwesties zijn religieus van aard, maar religie heeft over het algemeen wel iets van een politiek component.

Ja maar je hebt juist de omgekeerde relatie nodig als je het politieke als opstapje wil gebruiken om atheïsme als religie te bestempelen.

Geloof is vooral iets persoonlijks, religie is meer naar buiten gericht, het is iets dat je deelt met anderen, bijvoorbeeld door middel van rituelen. Dit geeft het een politiek element. Waar het geloof in bepaalde religieuze overtuigingen een politieke kwestie wordt, kun je het religie noemen.

Dus, als atheïsme, dat eerst voornamelijk een geloof was, nu politieke neigingen begint te vertonen, dan dringt de vraag zich op of we hier misschien met iets als een religie te maken hebben.

Atheïsme is geen geloof. Niet in de betekenis van een religieus geloof. Je bent hier aan het equivoceren op het woord "geloof". Je hebt een brede betekenis waarin je gewoon een overtuiging een geloof kan noemen en je het de nauwere betekenis waarin geloof een religieuze connotatie heeft. Jij bent die twee betekenissen hier de hele tijd door elkaar aan het halen. Want politieke partijen hebben ook een geloof in die brede betekenis maar toch noem jij dat geen religie omdat wat ze geloven niet voldoet aan de nauwere betekenis van (religieus) geloof. Maar als het om atheïsme gaat, dan maak je dat onderscheid niet.

Je bent hier een valse equivalentie aan het opzetten, door te kijken naar de gelijkenis is woordgebruik, zonder oog te hebben voor de verschillen die daar achter schuilgaan. Bijgeloof en de bijhorende kwakzalverij, kost nog elk jaar de nodige levens. Dat bestrijden in de betekenis dat men probeert mensen de nodige kennis bij te brengen zodat ze later een beter geïnformeerde beslissing kunnen nemen is in niets te vergelijken met de wat het christendom en de islam op hun geweten hebben onder de noemer "bijgeloof bestrijden".

Het mooie is dat christenen en moslims beweren dat de heidenen die ze bekeerd hebben constant in oorlog met elkaar waren en allerlei gruwelijke bloedoffers deden. Ze claimen dus net zo goed met het brengen van hun geloof levens te redden.

Let op, ik stel ze niet gelijk aan elkaar. Maar ik maak wel een vergelijking. Daarbij wil ik er op wijzen dat er een verschil is tussen wat iemand claimt te doen, en wat hij in feite doet. Wat precies de waarheid is achter een claim die gemaakt wordt, is moeilijk te achterhalen. De claim zelf echter is een stuk toegankelijker, ‘objectiever’ als je wilt. Het is dus de claim zelf die ik met elkaar vergelijk, niet de eventuele waarheid of onwaarheid die er achter schuilt.

Wel dan denk ik dat we uitgepraat zijn. Op die manier kan je namelijk een seriemoordenaar die er van overtuigd is dat hij zijn slachtoffers op een of andere manier gered heeft, vergelijken met de dokters van artsen zonder grenzen enkel omdat ze vergelijkbare bewering doen over het bijstaan/helpen/redden van anderen.

Op die manier is een kwakzalver te vergelijken met een dokter.

Als de methode waarmee je tot het besluit komt dat atheïsme een religie is, ons tot het besluit leid dat een kwakzalver een dokter is, want het enige wat we vergelijken zijn hun beweringen over hoe ze mensen genezen. Dan heb ik niet veel vertrouwen in die methode.

Er zijn weldegelijk zaken die gelovigen moeten geloven, of hun mede gelovigen bestempelen hen als ketter of afvallige of iets dergelijks. Zolang dat een atheïst niet in goden gelooft, is er niets wat een atheïst kan aanhangen of afstrijden waardoor een andere atheïst hem niet langer als een atheïst zal erkennen.

Binnen een bepaalde religieuze gemeenschap, ja. Maar niet binnen het christendom als zodanig. Dat is waar het misverstand uit bestaat: Specifieke christelijke clubjes worden vergeleken met het atheïsme als zodanig. Laat ons liever het christendom als zodanig met het atheïsme als zodanig vergelijken, en specifieke christelijke clubjes met specifieke atheïstische clubjes. En dan lost het probleem zich als vanzelf op, want dan zie je er net zo goed atheïstische gemeenschappen bestaan waarbinnen bepaalde zaken wel en niet gezegd mogen worden.

Neen, dan lost het probleem zich niet op. Die beschuldigingen van ketter en afvalligen is voor die mensen namelijk helemaal niet beperkt tot hun clubje. Als een persoon bepaalde zaken niet gelooft, dan is die persoon voor die mensen geen christen. Ze beperken zich niet tot de uitspraak dat die persoon geen katholiek, geen baptist, geen ... weet ik wat is. Dat is wel mogelijk als de geloofsverschillen klein zijn maar zonder de als essentieel beschouwde geloofspunten beschouwen ze zo iemand gewoon niet als christen.

Nu is het natuurlijk zo dat gelovigen zich maar al te vaak bemoeien met wat mensen buiten hun eigen clubje doen en laten. En dat brengt me dus op Richard Dawkins en de zijnen. Want die zijn dat nu ook gaan doen.

Richard Dawkins heeft van geen enkele atheïst beweert dat die geen atheïst is omdat ze het over iets anders oneens waren.

[appelfflap]

Het antwoord was dat ik als atheïst mijn hele hebben en houden en op de evolutietheorie gebaseerd heb

Hier ga je in de fout
Een atheist gelooft niet in goden. Dit kun je nog op een dozijn andere manieren schrijven maar de uitkomst is altijd hetzelfde
Er zijn duizenden goden en vraag jezelf af waarom jij niet in de oude romeinse of griekse goden gelooft. Om dezelfde reden weet ik dat jouw god ook niet bestaat

Een atheist kan wetenschap onzin vinden, de evolutietheorie een grote grap en humanisme boerenbedrog. Hij mag van mijn mening zijn dat mensen als dawkins seniele en dementerende debielen zijn. Gelooft hij niet in goden is hij nog steeds een atheist

[Georgie]

‘Ik geloof wèl in níét’ is niet hetzelfde als ‘ik geloof niet’ in wèl.'
‘ik geloof wèl dat god níét bestaat.’ is iets heel anders dan ‘Ik geloof níét dat god wèl bestaat’. En dat laatste is wat de atheïst zegt.

Deze Atheïst zegt dat anders niet, die zegt:

Ik zie geen enkele rede (sic) om de "bewering" dat er een God zou bestaan over te nemen.

(Want dit sluit aan bij het feit dat Atheïsme de Default (bij de geboorte) is en niet zoals de theïsten beweren dat het een keuze na de Default is)

Ik snap wat je bedoelt, maar ik ben het niet met je eens. Volgens mij wordt de mens zonder geloof geboren, wat iets heel anders is.
De mens komt levensbeschouwelijk, moreel en ook cultureel (wat dat dan ook moge betekenen) blanco ter wereld. Maar wel met het vermogen deze denkpatronen of levensovertuigingen te ontwikkelen. Dat maakt deel uit van de ontwikkeling/opvoeding tot volwassen mens.
Het hangt dan in hoge mate van zijn omgeving (etnische groep, culturele (wat dat dan ook moge betekenen) groep, maatschappelijke laag, levensbeschouwelijke/ideologische stroming) af welke keuzes hij maakt. Groepsdruk en indoctrinatie spelen hierbij een belangrijke rol. Zo is atheïsme/ thïesme dan toch een al dan niet bewuste of afgedwongen keuze.

[Amerauder]

Beste lezer,
Tot zover deze korte inleiding tot een van de vraagstukken waar ik mij door laat raken. Dat het perspectief van anderen die zich op hun eigen manier met deze zaken bezig houden tot nieuw inzicht mag leiden.

Beste Amerauder,

Mooie posting maar atheïsme als religie is een contradictio in terminis .

Een prima standpunt, maar geen uitgemaakte zaak.

Ook non-theïstische leren worden tot de religie gerekend.

Boeddhistische religies zijn non-theïstische religies waarin het individu zijn toevlucht zoekt in de Boeddha, de Dhamma (de leer van de Boeddha) en de Sangha (de gemeenschap van heilige monniken en leken). Voorbeelden zijn Theravada en Mahayana. Boeddhistische religies zijn weliswaar non-theïstisch, maar verkondigen het bestaan van een transcendente (spirituele) werkelijkheid en propageren een geloof in karma, reïncarnatie, goden, geesten, hemel en hel. Het boeddhisme valt niet onder monotheïsme en polytheïsme omdat volgens de leer van de Boeddha ware verlossing slechts gevonden kan worden in een principe dat beschouwd wordt als hoger dan welke god dan ook.

Humanistische religiositeit is in het algemeen ook non-theïstisch. Religieus-humanisten gaan uit van een verbondenheid tussen alle verschijnselen op de wereld, zonder uit te gaan van een persoonlijke god.

Het volgen van wetenschap is genoeg en ook dat is geen religie

Genoeg? Hm. En de ethiek dan? Esthetica, recht, politiek? Allemaal overbodig?

enfin zie mijn onderschrift.

Dat sluit goed aan inderdaad. En wat is het verhaal er bij? Waarom is dat zo en waarom zou iemand bekeerd moeten worden?

Welkom op dit prachtforum overigens.

Dank!