Dawkins - geloofsschaal van 1 tot 7

[Oliebol]

[
Ik heb niet zozeer een negatieve kijk op relogieuzen, maar wel heel erg op religie. De analogie met drugsverslaafden zit hem erin dat beide groepen vluchten voor de werkelijkheid. Drugsverslaafden gebruiken chemische middelen om de grauwe werkelijkheid van het dagelijkse bestaan draaglijk te maken. Gelovigen gebruiken hun geloof om de angstaanjagende werkelijkheid van de eindigheid van het leven te ontvluchten.
De heroïnespuiter zet een shot en ziet de wereld door de roze bril van zijn euforie. De cocaïnesnuiver kijkt in een vergrotende spiegel en voelt zich sterk genoeg om de werkelijkheid aan te kunnen.
De gelovige volgt de regels en voorschriften van zijn sekte en waant zich op weg naar zijn hemel na de dood.
De drugsverslaafde heeft er alles voor over om zijn dagelijkse portie middelen te bemachtigen. Leugens en bedrog, diefstal, fraude en roof, prostitutie. Alles als het maar geld voor zijn middelen oplevert. Voor de gelovige is er een levenslange intensieve (zelf)indoctrinatie gaande, beginnend met de doop een paar dagen na zijn geboorte. Of eerder al. Het seksleven van de gelovige heeft weinig of niets te maken met liefde, intimiteit of genot. Het is een bijbelse opdracht. “gaat heen en vermenigvuldigt u”. Dan zijn er de dagelijkse gebeden, zang en bijbellezing, de kinderopvang/school-met-den-bijbel, zondagsschool, wekelijkse kerkdiensten, bijbelclubs, jaarlijkse feesten (kerst en pasen zijn trouwens gestolen van oudere Germaanse culturen) en herdenkingen plus de nodige gelegenheidsrituelen zoals de al eerder genoemde doop, huwelijksinzegening tot en met de sacramenten der stervendenaan het einde van het leven en de rituelen daarna bij de begrafenis. Dit alles heeft weliswaar niets met de chemische middelen van drugsverslaafden te maken, maar het is een zeer effectieve manier om het geloof van de gelovige in stand te houden en de onthoudingsverschijnselen in de vorm van schuldgevoel tegenover de “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit die hij “god”noemt en angst voor straf in de vorm van eeuwige verdoemenis, tot en met RTS (Religieus TraumaSyndroom, een soort PTSS) zijn zeer ernstig en moeilijk te genezen.

Maar terwijl de schade die de drugsverslaafde aanricht relatief klein en vrijwel uitsluitend van economische aard is, is de morele en mentale schade en vooral het leed en de pijn die het geloof aanricht door de eeuwen heen en tot op de dag van vandaag immens. En net zoals kinderen van verslaafden vaak verslaafd worden geboren zijn kinderen van gelovigen bij hun geboorte al met het geloof besmet. En dat al vele, vele generaties.
Zoals ik hierboven al schreef: de geschiedenis van de mensheid is bloedrood gekleurd door het geloof.

Sorry maar tegen zoveel onzin kan niemand op. Je bizarre opmerking over het seksleven van de gelovige spant wel de kroon. Ben jij soms een ex-gelovige die zijn ellendige seksleven projecteert op alle gelovigen? Geen aanval, maar letterlijk een oprechte vraag

[Maria]

Voor de gelovige is er een levenslange intensieve (zelf)indoctrinatie gaande, beginnend met de doop een paar dagen na zijn geboorte. Of eerder al. Het seksleven van de gelovige heeft weinig of niets te maken met liefde, intimiteit of genot. Het is een bijbelse opdracht. “gaat heen en vermenigvuldigt u”. Dan zijn er de dagelijkse gebeden, zang en bijbellezing, de kinderopvang/school-met-den-bijbel, zondagsschool, wekelijkse kerkdiensten, bijbelclubs, jaarlijkse feesten (kerst en pasen zijn trouwens gestolen van oudere Germaanse culturen) en herdenkingen plus de nodige gelegenheidsrituelen zoals de al eerder genoemde doop, huwelijksinzegening tot en met de sacramenten der stervendenaan het einde van het leven en de rituelen daarna bij de begrafenis. Dit alles heeft weliswaar niets met de chemische middelen van drugsverslaafden te maken, maar het is een zeer effectieve manier om het geloof van de gelovige in stand te houden en de onthoudingsverschijnselen in de vorm van schuldgevoel tegenover de “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit die hij “god”noemt en angst voor straf in de vorm van eeuwige verdoemenis, tot en met RTS (Religieus TraumaSyndroom, een soort PTSS) zijn zeer ernstig en moeilijk te genezen.

Maar terwijl de schade die de drugsverslaafde aanricht relatief klein en vrijwel uitsluitend van economische aard is, is de morele en mentale schade en vooral het leed en de pijn die het geloof aanricht door de eeuwen heen en tot op de dag van vandaag immens. En net zoals kinderen van verslaafden vaak verslaafd worden geboren zijn kinderen van gelovigen bij hun geboorte al met het geloof besmet. En dat al vele, vele generaties.
Zoals ik hierboven al schreef: de geschiedenis van de mensheid is bloedrood gekleurd door het geloof.

Ik probeer me voor te stellen, wat te bedenken bij een verslaving.
Wat overeenkomt, zou kunnen zijn, dat men denkt niet verder te kunnen leven zonder geloof en zonder religie compleet ontregeld kan zijn.
En als men zijn geloof kwijtraakt, vaak daarna er nog een lange nasleep volgt, hoe het leven verder in te passen in een voor hen nieuw soort maatrschappij.
Maar daarmee houdt de vergelijking op.
Ik zou dan ook eerder spreken van een soort geestelijk rouwproces, dan over de gevolgen van lichamelijke onthoudingsverschijnselen.

Je generaliseert enorm. En daarom is jouw verhaal te sterk gesteld voor de meeste gelovigen van tegenwoordig. Want ook onder hen is er veel veranderd.
Maar ik ken jouw verhaal, als vroeger vaak voor komend en nu nog in de meest orthodoxe geloofsgemeenschappen en dus in een fiks aantal gevallen.
Zie ook het blog van Inge B. https://www.freethinker.nl/artikelen/ik ... -afvallige
Zij heeft zich ondertussen ontwikkeld tot coach voor kerkverlaters en mensen met RTS.

Mij zijn vele gevallen bekend van wat vroeger in de ergste gevallen, ook medisch, wel "godsdienstwaanzin" werd genoemd.
In mijn directe familie 2x verregaand, incl. opnames.
Ooit heel lang geleden mijn oma, die ik nooit heb gekend en een tante, haar dochter.

[Maria]

Ik heb niet zozeer een negatieve kijk op relogieuzen, maar wel heel erg op religie.

Voor de gelovige is er een levenslange intensieve (zelf)indoctrinatie gaande, beginnend met de doop een paar dagen na zijn geboorte. Of eerder al. Het seksleven van de gelovige heeft weinig of niets te maken met liefde, intimiteit of genot. Het is een bijbelse opdracht. “gaat heen en vermenigvuldigt u”. Dan zijn er de dagelijkse gebeden, zang en bijbellezing, de kinderopvang/school-met-den-bijbel, zondagsschool, wekelijkse kerkdiensten, bijbelclubs, jaarlijkse feesten (kerst en pasen zijn trouwens gestolen van oudere Germaanse culturen) en herdenkingen plus de nodige gelegenheidsrituelen zoals de al eerder genoemde doop, huwelijksinzegening tot en met de sacramenten der stervendenaan het einde van het leven en de rituelen daarna bij de begrafenis. Dit alles heeft weliswaar niets met de chemische middelen van drugsverslaafden te maken, maar het is een zeer effectieve manier om het geloof van de gelovige in stand te houden en de onthoudingsverschijnselen in de vorm van schuldgevoel tegenover de “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit die hij “god”noemt en angst voor straf in de vorm van eeuwige verdoemenis, tot en met RTS (Religieus TraumaSyndroom, een soort PTSS) zijn zeer ernstig en moeilijk te genezen.

Sorry maar tegen zoveel onzin kan niemand op. Je bizarre opmerking over het seksleven van de gelovige spant wel de kroon. Ben jij soms een ex-gelovige die zijn ellendige seksleven projecteert op alle gelovigen? Geen aanval, maar letterlijk een oprechte vraag

Misschien ben je dan vwb. de orthodox gelovige wat wereldvreemd.
Georgie komt hier met een enorme uithaal naar gelovigen in het algemeen en vol retoriek.
En misschien heeft hij het over iets wat voor jou en vele anderen een uitzondering is, maar niet voor hem blijkbaar.
.

Hoe jij hier op zijn persoon reageert is onder de gordel en wel degelijk een persoonlijke aanval vanwege het retorische in je vraag.

[Peter van Velzen]

\maar dat geldt ook voor de sint, de paashaas of sneeuwwitje
toch zal iedereen zeggen dat die niet bestaan en is daar weinig discussie over

de vraag is waarom god die uitzonderingspositie krijgt en james bond niet (of eender welk ander fictief of literair personage)

Omdat godgelovigen nu eenmaal gehecht zijn aan hun fictie en dus hun god allerlei eigenschappen hebben toegekend waardoor die zich zou ontrekken aan de empirische waarneming, Net als een beerdiertje in een baan rond Jupiter. Of vroeger Russels Theepot (zou de James Webb telescoop die straks wel kunnen zien?) maar niet een Tesla in een baan rond de aarde, Het beerdiertje zou er kunnen zijn, maar is inderdaad - net als goden - niet waarschijnlijk genoeg om rekening mee te houden.

Overigens Ncolaas van Myra heeft waarschijnlijk echt bestaan en misschien zelfs sneeuwwitje. maar de verhalen erover kloppen vast niet. Die verhalen zijn vaak helemaal verzonnen,

Zo zou het kunnen zijn dat het bijbelse zondvloed-verhaal een reflectie was het sumerische vloed-verhaal en dat zou kunnen verwijzen naar een uitzonderlijk grote vloed in de menselijke geschiedenis, maar de Ark van Noach gevonden op de berg Ararat? Niks van aan. De hebreeuwse tekst verwijst niet naar een berg maar naar een land: Oerartoe dat lag in Oost Turkije, en dat is welilcht gekozen, niet als geografische aanduiding maar als hyperbool van hoe hoog het water wel stond. De berg Ararat kreeg die naam pas in de middeleeuwen. Elke poging een echte vloed er aan te koppelen is wellicht onzinnig, omdat - als er al een kern van waarheid in zat - deze absoluut niet in plaats en tijd te duiden is. (heel lang geleden in een land ver hier vandaan)

[Oliebol]

Misschien ben je dan vwb. de orthodox gelovige wat wereldvreemd.

Wie zal het zeggen. Misschien is bovenstaande uitspraak wel wereldvreemd en geldt deze zelfs voor een beperkt aantal orthodoxe gelovigenbvan een beperkt aantal religies en dito denominaties en gaat ie compleet voorbij aan hoe intens lustgevoelens en sexuele handelingen voelen ook voor de gemiddelde orthodoxe gelovige. Wie zal het zeggen

Georgie komt hier met een enorme uithaal naar gelovigen in het algemeen en vol retoriek.
En misschien heeft hij het over iets wat voor jou en vele anderen een uitzondering is, maar niet voor hem blijkbaar.
.

Hoe jij hier op zijn persoon reageert is onder de gordel en wel degelijk een persoonlijke aanval vanwege het retorische in je vraag.

Ik ga daar niet in mee. Een absolute stelling maken over de innerlijke gevoelens van alle orthodoxen religieuze met één grote kam is onzin. Letterlijk. Ik vind dat ik dan prima mag vragen of hij wellicht eigen ervaringen projecteert. Ik protesteer tegen je bizarre conclusie dat mijn oprechte vraag een retorische zou zijn. Wil je dat alsjeblieft weghalen? Je zegt eigenlijk gewoon dat ik lieg, wat niet het geval is. Eigenlijk ben jij degene die een persoonlijke aanval maakt, want je trekt doelbewust mijn bedoeling in twijfel, ondanks de expliciete verduidelijking die ik erbij zet?

[Maria]

Misschien ben je dan vwb. de orthodox gelovige wat wereldvreemd.

Wie zal het zeggen. Misschien is bovenstaande uitspraak wel wereldvreemd en geldt deze zelfs voor een beperkt aantal orthodoxe gelovigenbvan een beperkt aantal religies en dito denominaties en

Idd. wie? Niet degene, die geen enkel begrip heeft voor wat er vaak speelt binnen bepaalde groeperingen.

........gaat ie compleet voorbij aan hoe intens lustgevoelens en sexuele handelingen voelen ook voor de gemiddelde orthodoxe gelovige. Wie zal het zeggen

Weet jij het?

[Maria]

Georgie komt hier met een enorme uithaal naar gelovigen in het algemeen en vol retoriek.
En misschien heeft hij het over iets wat voor jou en vele anderen een uitzondering is, maar niet voor hem blijkbaar.
.

Hoe jij hier op zijn persoon reageert is onder de gordel en wel degelijk een persoonlijke aanval vanwege het retorische in je vraag.

Ik ga daar niet in mee. Een absolute stelling maken over de innerlijke gevoelens van alle orthodoxen religieuze met één grote kam is onzin. Letterlijk. Ik vind dat ik dan prima mag vragen of hij wellicht eigen ervaringen projecteert. Ik protesteer tegen je bizarre conclusie dat mijn oprechte vraag een retorische zou zijn. Wil je dat alsjeblieft weghalen? Je zegt eigenlijk gewoon dat ik lieg, wat niet het geval is. Eigenlijk ben jij degene die een persoonlijke aanval maakt, want je trekt doelbewust mijn bedoeling in twijfel, ondanks de expliciete verduidelijking die ik erbij zet?

.

Ook voor jou gelden de forumregels, net als voor alle anderen. T12 Protest tegen moderatie in Feedback.
Al eerder heb ik als moderator een wenk gegeven over de manier van discussiëren, die hier niet is gewenst.
Nu volgt een officiële modreactie, mede door het negeren van eerdere moderaties. Maria

[Maria]

Overigens Ncolaas van Myra heeft waarschijnlijk echt bestaan en misschien zelfs sneeuwwitje. maar de verhalen erover kloppen vast niet. Die verhalen zijn vaak helemaal verzonnen,

Ncolaas van Myra heeft werkelijk bestaan en is ook van grote invloed geweest.
De verhalen in de volksmond zijn inderdaad vooral legenden.
Goed voor een ander topic.
Verhalen en bronnen ervan, die ingebed zijn in cultuur.

[Oliebol]

Misschien ben je dan vwb. de orthodox gelovige wat wereldvreemd.

Wie zal het zeggen. Misschien is bovenstaande uitspraak wel wereldvreemd en geldt deze zelfs voor een beperkt aantal orthodoxe gelovigenbvan een beperkt aantal religies en dito denominaties en

Idd. wie? Niet degene, die geen enkel begrip heeft voor wat er vaak speelt binnen bepaalde groeperingen.

........gaat ie compleet voorbij aan hoe intens lustgevoelens en sexuele handelingen voelen ook voor de gemiddelde orthodoxe gelovige. Wie zal het zeggen

Weet jij het?

Nee. Doe ik er dan stellige uitspraken over? Of regeer ik op degene die dat wel doet? Kijk dit zijn nu wél retorische vragen.

Ook is je aan mij gerichte insinuatie dat ik niet zou weten wat er binnen bepaalde groeperingen speelt onnodig. Ik ben me er heel goed van bewust. Echter zijn dat best extreme gevallen. Ik denk dat het gros van de gelovigen net zo lekker neukt als de gemiddelde niet-gelovige.

[MaartenV]

Ik geloof niet in een God die actief ingrijpt in de wereld, waar je voor kan bidden enzo (eerder een 5) maar ik geloof wel in Het Licht waar BDE-ers van getuigen als zijnde onze oorsprong en waar we terug naar keren als een soort lichtenergie. Een soort oerbron dat onze ware oorsprong en uiteindelijke bestemming is. Van dit laatste is zeer veel anekdotisch bewijs waaraan ik toch wel enige waarde hecht. (zie BDE's).

[The Black Mathematician]

5,5. Afgerond dus een 6.

[Georgie]

Ik sta op nummer 7, maar alleen bij ontstentenis van de nummers 8 (niet actief anti-theïst) en 9 (actief anti-theïst).
Ik vind dat religie actief ontmoedigd moet worden. Confessioneel onderwijs en confessionele politieke partijen hebben geen bestaansrecht. De eigen levensovertuiging is geen pedagogisch-didactisch principe en kan dus niet de basis zijn voor een onderwijsprogramma. Het is ook geen politiek uitgangspunt en kan daarom ook niet de basis zijn voor een politiek parijprogramma. Het zou goed zijn als dit eens in het openbare debat naar voren gebracht werd. Liefst door iemand met meer invloed in de samenleving dan een eenvoudige pensionado als ik.

[Georgie]

Ik denk dat het erger is.

De mens is er ontvankelijk voor, doordat het een soort geloof-gen heeft ontwikkeld.

Ik denk het niet.
Volgens mij is het meer een cultureel-maatschappelijk iets. Het is aangeleerd gedrag. Al sinds vele eeuwen. Van generatie op generatie wordt het de mens vanaf de geboorte tot de dood en nog daarna van dag tot dag ingepeperd. Elke cultuur/geloofsrichting met zijn eigen "waarheden" en rituelen.
Het begint al met de geboorterituelen in de eerste dagen van zijn leven. Daarna ervaart het kind dagelijks, eerst natuurlijk nog onbewust, de dagelijkse rituelen binnen het gezin van gebed, bijbellezing en gezang. En het duurt niet heel lang voordat het kind eraan "mag" meedoen. Het ochtendgebedje, het avondgebedje, de dankzegging bij elke maaltijd, verhaaltjes uit de kinderbijbel. Ook op de kinderopvang, zondagsschool, basisschool, vervolgonderwijs tot aan hogeschool en universiteit aan toe. Christelijke sportvereniging, bijbelclubs, muziekverenigingen, politieke partijen enz. enz. Er zijn spijs- en kledingwetten, taboes en andere leefregels.
Al op jonge leeftijd is de zondagse kerkdienst een vaste gewoonte. Daarnaast zijn er de (in sommige stromingen vele) jaarlijkse religieuze feest- en gedenkdagen. Bovendien zijn er nog de gelegenheidsrituelen: de doop in de eerste dagen van het leven heb ik al genoemd. maar ook het afsmeken van "gods zegen" bij belangrijke activiteiten, de huwelijksinzegening en de sacramenten der stervenden plus de rituelen bij de begrafenis.
En als men in gebreke blijft is er nog altijd de stok achter de deur in de vorm van eeuwige verdoemenis. En de pakkans is 100% want "god" is met name in de abrahamitische geloofsrichtingen "alziend, alwtend en almachtig"

M.a.w. Gelovigen worden onderworpen aan de meest intensieve, meest indringende langstdurende (het hele leven, van dag tot dag, haast van uur tot uur) indoctrinatiecampagne die de mensheid ooit bedacht heeft. En hij werkt zo goed dat de meeste gelovigen als ze eenmaal volwassen zijn die indoctrinatie zonder het te beseffen zichzelf vrijwillig aandoen

Nog een wonder dat een land als Nederland zoveel atheïsten en agnosten telt

[Peter van Velzen]

Nog een wonder dat een land als Nederland zoveel atheïsten en agnosten telt

Geloof je in wonderen? Ik niet. Vermoedelijk is de oorzaak gelegen in het opleidingsniveau, Zelfs de theologiestudenten worden ongeloviger naarmate ze meer hebben geleerd, ook al blijven ze vaak hun vak beoefenen.

[Maria]

Ik sta op nummer 7, maar alleen bij ontstentenis van de nummers 8 (niet actief anti-theïst) en 9 (actief anti-theïst).

Ik zie elders meer mensen een 8 aangeven, maar dan vooral in de zin van een 150% of meer van 7.

Ik denk, dat de invulling van de graad van geloven een ander verhaal is.
Wel kan dit on topic zijn, daar dit alles te maken heeft met motivaties.

Ik vind dat religie actief ontmoedigd moet worden.

Mijn idee daarin is, dat het moet verdwijnen uit het van staatswege geregelde openbare leven en dus ook in een regeringsbeleid dat secularisatie, in de weg staat, met het gevaar van discriminatie, die op die manier gelegaliseerd kan worden.
Wat in de praktijk dan ook nogal eens gebeurt.
Het naleven van de wet op de vrije meningsuiting en van godsdienst moet voldoende zijn, mits het die de vrijheid van anderen niet schaadt.
Religieus denken ontmoedigen gaat mij te ver.
Wel de consequentie nemen en er naar handelen, zoals dat in onze grondwet staat.
En als daarvoor een tekst gewijzigd moet worden, die het onmogelijk moet maken de ander zijn geloof op te dringen, dan kan dat benoemd worden in extra artikelen.
Maar nodig zou dat niet moeten zijn.

Confessioneel onderwijs en confessionele politieke partijen hebben geen bestaansrecht.

Gezien wat ik bovenstaand schreef zie ik een opsplitsing in die zin, binnen het reguliere van staatswege geregelde verplichte onderwijs, als onwettig. En moet mi. bestreden worden.
Specifieke lessen en cursussen kunnen privé, zoals dat de gewoonte is bij alle andere niet verplicht onderwijs voor minderjarigen.
Mist binnen de wet vallend.
Maar een politieke partij is er om mensen en hun meningen te vertegenwoordigen.
En die keuzevrijheid moet er blijven, mits binnen de wet.
Dat mag nooit aan banden gelegd worden.

Het zou goed zijn als dit eens in het openbare debat naar voren gebracht werd. Liefst door iemand met meer invloed in de samenleving dan een eenvoudige pensionado als ik.

Daar is voortdurend debat over.
Maar binnen ons coalitiesysteem worden te vaak kleine patijen meegenomen om maar aan een meerderheid te kunnen komen.
Waardoor dit soort onderwerpen meestal met een handjeklap afgesproken worden om niet aan te tornen, om hen mee te krijgen met op dat moment, door velen meer belangrijker gevonden overeenstemmingen.
En ik ben bang, dat dit bij een grote versnippering van belangen en partijen, die helemaal niet nadenken over religie, alleen maar erger wordt.