Metadiscussie - actualiteit binnen FT.nl

[Maria]

Dit had ik geschreven nav. de reactie van een medeforummer binnen een bepaald topiconderwerp.
Het werd daar te ver off topic.

Maar dat geldt feitelijk voor elke metadiscussie.
Toch is het zo vaak actueel, dat ik er een plaats voor wil inruimen.
Zijn de opmerkingen binnen een metadiscussie terecht, waarom en wat doen we ermee?

Ik heb hier ook geen zin meer in. Same old shit, en het zal nooit veranderen.

Klopt.
Gelukkig hebben we nu ook andere onderwerpen, die hoogst actueel zijn en waar je een grote stem in hebt.
Zeker ook voor FT van belang, daar waar het oud dogmatisch denken aan de kaak kan stellen.
Ben aub. één van degene, die zal proberen tegenwicht te bieden, als er teveel eenzijdig wordt gedacht.
Mede in de gaten houdend hoe en hoeveel mensen responderen.

Dat hoeft niet door in topics mee te gaan, waar je het nut niet van inziet.
Maar ook door wat je nu schrijft, gewoon om dit een keer aan te geven, zodat de inzender dat ook kan weten, waarom je niet meedoet.
En ze daarna niet eens meer te lezen.

En je verder aan andere onderwerpen te wijden.
De veelheid van verschillende onderwerpen, waarin star en dus ook dogmatisch gedacht wordt en wat die we toch ook in onze doeleinden hebben.
En een veelheid van verschillende meningen, waardoor discussie interessant kan zijn.
Dat is wat FT de laatste tijd juist ontbeert.

Al gedurende een aantal jaren slechts een paar onderwerpen, waarin maar een paar geïnteresseerden zijn, waarin de gesprekken steeds weer in eenzelfde rondje draaien tussen dezelfde gesprekspartners.

Als er voldoende belangstelling is zal dat blijken uit de respons.
Te weinig variatie in echt FT onderwerpen en een verse blik erop, zijn juist de doodsteek voor ons vrijdenkers discussie forum.
En dat geldt voor elk onderwerp, als dat het enige is, wat binnen een bepaalde tijdspanne actueel is op FT en leden aanklikken om direct weer uit te loggen.

Dit was de directe aanleiding, maar zo zijn er meer (geweest), zoals de metadiscussie die steeds weer opduikt over definities, waardoor een bepaald topic daarin kan verzanden. Of verder gaat via een onderwerp wat via een metadiscussie een topic binnen sluipt en zelfs de voortgang kan doden.

Beter dan binnen lopende topics, kan dit worden aangegeven in dit metadiscussie topic.

[dikkemick]

Kunnen we niet gewoon concluderen dat er te weinig verse instroom is? Nieuwe inzichten. Vind het best merkwaardig dat er zo weinig gegadigden zijn die hun sporen eens willen achterlaten op dit forum. Is er misschien een overkill aan fora?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Kunnen we niet gewoon concluderen dat er te weinig verse instroom is? Nieuwe inzichten. Vind het best merkwaardig dat er zo weinig gegadigden zijn die hun sporen eens willen achterlaten op dit forum. Is er misschien een overkill aan fora?

Ik denk dat er nu wel minder zijn dan pakweg dik tien jaar geleden.
Toen waren daar meer actieve leden, dus dat kan het niet zijn lijkt me.

[Mullog]

Kunnen we niet gewoon concluderen dat er te weinig verse instroom is? Nieuwe inzichten. Vind het best merkwaardig dat er zo weinig gegadigden zijn die hun sporen eens willen achterlaten op dit forum. Is er misschien een overkill aan fora?

Ik denk dat forums aan het uitsterven zijn omdat ze als media zijn of worden weggeconcurreerd door facebook(groepen), twitter, instagram en wat er nog meer moge zijn. Ik heb daar verder overigens geen onderbouwing voor.

[Maria]

Kunnen we niet gewoon concluderen dat er te weinig verse instroom is? Nieuwe inzichten. Vind het best merkwaardig dat er zo weinig gegadigden zijn die hun sporen eens willen achterlaten op dit forum. Is er misschien een overkill aan fora?

Ik denk dat forums aan het uitsterven zijn omdat ze als media zijn of worden weggeconcurreerd door facebook(groepen), twitter, instagram en wat er nog meer moge zijn. Ik heb daar verder overigens geen onderbouwing voor.

Zou het echt zo zijn, dat dit aantrekkelijker is? Enerzijds een gemakkelijk toegankelijk medium, maar anderzijds zo verschrikkelijk vluchtig, dat na een aantal nieuwe berichten de oude bijna volledig aan de aandacht onttrokken zijn?
En dat ik meestal iig. na een paar dagen, geen nieuwe reacties meer zie.
En ook daar waar een fiks aantal volgers of leden zijn, maar ook meestal slechts een handvol inzenders van steeds weer nieuwe draadjes, waar vaak amper op gereageerd wordt, dan enkel een paar thumbs up, ook door vaak dezelfde.

Dat voor zover mijn ervaring.
Peter en Jagang weten daar ook alles van.

[vegan-revolution]

 

Ik heb hier ook geen zin meer in. Same old shit, en het zal nooit veranderen.

Klopt.

Voor de mensen die hier steeds hun best doen om zaken toch nog weer eens op een andere manier tegen het licht proberen te houden (of vanuit een andere invalshoek nader tot elkaar proberen te komen) vind ik deze uitspraak op het eerste gezicht nogal denigrerend overkomen.
 

[Jagang]

Mijn probleem is inderdaad voor een groot deel dat in ieder geval betreffende het type onderwerpen dat hier vaak besproken wordt, de opvattingen wel een beetje bekend zijn.

En niet alleen dat, maar de conclusies staan vaak ook al vast, en daar wordt naartoe geredeneerd.
Wanneer je vervolgens die conclusie bevraagt of onderuit haalt, worden de doelpalen weer verschoven om de vooraf getrokken conclusie overeind te houden.

Bijvoorbeeld, in de draad die de aanleiding vormde voor dit topic:

Axxyanus stelt (m.i. terecht) dat VR de islam als een bijzonder gevaar presenteert, boven andere.

Wanneer ik vervolgens aangeef dat inlichtingendiensten extreem-rechts een groter gevaar achten dan jihadisme, dan zou dat misschien wel zo kunnen zijn, maar gaat het topic daar volgens VR niet over. (Volgens mij wel, want als de islam zo'n bijzonder gevaar is, moet je het ook kunnen vergelijken met andere gevaren.)

Maar, zegt VR, het is treurig dat islamkritische geluiden vooral een onderdak vinden bij extreem-rechts.
(Daar zijn we het denk ik eens. Al zou ik dat qua religie wat breder trekken dan.)

Dan toon ik vervolgens dat Ebru Umar gesympathiseerd heeft met FvD, waardoor ze bij mij in ieder geval niet in achting is gestegen, en dan heeft ze dat misschien wel gedaan omdat ze eigenlijk het slachtoffer is van islam, waardoor islamkritiek in de discussie wéér prioriteit krijgt boven het gevaar van extreem-rechts, waar het schuiven met doelpaaltjes dus zeer evident wordt.
De conclusie staat vast, en wat je er ook tegenin brengt, de doelpaaltjes worden steeds zo verschoven dat het narratief de reeds bestaande stokpaardjes bevestigt.

Ja, ammehoela, daar heb ik dus geen zin meer in.
Achter je eigen staart aan rennen kan je ook wel zonder mij.

Ik heb een tijd vooral in social media groepen gezeten, en ondanks dat het Wappie-Wild-West is daar, heb ik in de nodige groepen toch het nodige opgestoken van mensen die goed konden discussiëren, en ik denk dat ik dat om elkaar heen draaien op die manier een beetje ontgroeid ben.
Daar heb ik de zin niet meer in, en het geduld niet meer voor. Een voordeel van social media is dat je sneller leert herkennen wanneer je aan een dood paard staat te trekken.

Tegelijkertijd ben ik bij onderwerpen betrokken geraakt die hier meestal niet zo veel doen, als sociale ongelijkheid, en duurzaamheid, wat op dit moment denk ik veel prangender kwesties zijn dan Islam in Nederland, en daar is vaak helaas een stuk minder animo voor, tenzij de term "technologie" valt.

[vegan-revolution]

Wanneer ik vervolgens aangeef dat inlichtingendiensten extreem-rechts een groter gevaar achten dan jihadisme, dan zou dat misschien wel zo kunnen zijn, maar gaat het topic daar volgens VR niet over. (Volgens mij wel, want als de islam zo'n bijzonder gevaar is, moet je het ook kunnen vergelijken met andere gevaren.)

Ik heb volgens mij niet beweerd dat je het niet zou mogen vergelijken met andere gevaren. Maar eigenlijk was mijns inziens in het topic meer de vraag : "Wat is de meest effectieve manier om mensen uit hun islamitische gevangenis te krijgen, aangezien de overheersende mening over hoe dat zou moeten de afgelopen decennia blijkbaar niet gewerkt heeft.".

Dan toon ik vervolgens dat Ebru Umar gesympathiseerd heeft met FvD, waardoor ze bij mij in ieder geval niet in achting is gestegen, en dan heeft ze dat misschien wel gedaan omdat ze eigenlijk het slachtoffer is van islam, waardoor islamkritiek in de discussie wéér prioriteit krijgt boven het gevaar van extreem-rechts

Dit is een opportunistische zet van Ebru die ik persoonlijk niet zou doen. Ik maakte daar wel de kanttekening bij dat er politiek gezien weinig alternatief is om gehoor te vinden voor het specifieke probleem wat Ebru bij uitstek bezig houdt. Daar ben jij verder niet op ingegaan, maar ik zou verwachten dat je het daar mee eens bent aangezien je het blijkbaar eens bent met mijn opmerking dat het tragisch is dat je islamkritiek vooral tegenkomt bij extreem-rechts.

Ik heb een tijd vooral in social media groepen gezeten

Bedankt voor het delen van je ervaring hiermee.

Tegelijkertijd ben ik bij onderwerpen betrokken geraakt die hier meestal niet zo veel doen, als sociale ongelijkheid, en duurzaamheid, wat op dit moment denk ik veel prangender kwesties zijn dan Islam in Nederland, en daar is vaak helaas een stuk minder animo voor, tenzij de term "technologie" valt.

Duurzaamheid staat ook bij mij hoog in het vaandel en niet uitsluitend in relatie tot techniek, integendeel.

En voor sociale ongelijkheid is hier toch ook wel veel aandacht, dacht ik. Maar ik sluit niet uit dat ik mij wat dat betreft kan vergissen.
 
Ik zie wel een relatie met sociale ongelijkheid, want ik denk dat islamitische achterlijkheid niet bevorderend is voor een progressie die sociale ongelijkheid zou kunnen terugdringen.

[Maria]

En voor sociale ongelijkheid is hier toch ook wel veel aandacht, dacht ik. Maar ik sluit niet uit dat ik mij wat dat betreft kan vergissen.

Ik zie wel een relatie met sociale ongelijkheid, want ik denk dat islamitische achterlijkheid niet bevorderend is voor een progressie die sociale ongelijkheid zou kunnen terugdringen.

Dat is nu precies wat ik lees uit wat Jagang bedoelt.
Ik bedoel dat niet denigrerend, maar als de vinger op een zere plek wordt gelegd begrijp ik, dat het zo aan kan voelen.
Nu de regelrechte bevestiging ervan.
Je doet onderzoek en je motiveert, hebt alles in huis om een goede debater te zijn.
Alleen dit steeds weer op exact hetzelfde uitkomen, deze tunnelvisie-reacties, kan ik maar niet begrijpen.

Heb je dat nu zelf niet door?
Dat is wat me nu nog het meeste verbaast.
Hoe je het draait of keert;
Zelfs bij deze kwestie, direct als eerste komen met de moslims en de oorzaak te zoeken in de islamitische achterlijkheid.
Alsof Islam de aller enige reden is voor sociale ongelijkheid binnen alle inwoners van Nederland.

Alle tweede generatie immigranten, hebben gewoon de Nederlandse scholing doorlopen en velen van hen zijn later doorgestoomd naar hbo en wetenschappelijk onderwijs.
Van de Islamitische vluchtelingen onder hen zijn er al velen midden tot hoog opgeleid.
Dit kan niet de reden zijn van sociale ongelijkheid.

[Jagang]

Ik ga die discussie buiten het daarvoor bestemde topic niet nog eens dunnetjes overdoen, maar ongelijkheid is eerder een bodem voor extremisme, dan andersom. Niet-witte mensen, waaronder dus veel moslims, moeten gewoon drie keer zo hard knokken om bijvoorbeeld aan een baan te komen.
En als ze dat niet lukt, en ze beginnen een eigen onderneming, bijvoorbeeld een supermarktje, dan is het ook weer niet goed. Want dan zal het wel weer een dekmantel zijn, of ze sturen geld naar familie in het land van herkomst (o jee..), en dat moeten we natuurlijk niet hebben.
Of "we voelen ons niet meer thuis in onze eigen buurt", alsof het überhaupt een overheidstaak is om er voor te zorgen dat wij ons "thuis voelen".
Ik voel me alleen thuis in een buurt waar iedereen een clownspak draagt.

Maar goed, ik dwaal af, maar denk dat ik verder ook niet zo verschrikkelijk veel te melden hebt.

Er zijn hier een handvol opvattingen, over ene handvol onderwerpen die onveranderlijk zijn, en daaraan wil ik mijn tijd en energie niet verspillen.
Het is interessant noch stimulerend, en indien ik toch eens zin krijg om tegen een muur te praten, dan ga ik wel naar Jeruzalem.

[Jagang]

Goeiendag, mijn typo's soms. "te melden hebt"?

[axxyanus]

Dit was de directe aanleiding, maar zo zijn er meer (geweest), zoals de metadiscussie die steeds weer opduikt over definities, waardoor een bepaald topic daarin kan verzanden.

Als je definities niet kan uitklaren dan verzand de discusie hoe dan ook. Want als ieder zijn eigen definitie hanteert dan praat je gewoon naast elkaar en verzand het topic daarin.

[Maria]

Dit was de directe aanleiding, maar zo zijn er meer (geweest), zoals de metadiscussie die steeds weer opduikt over definities, waardoor een bepaald topic daarin kan verzanden.

Als je definities niet kan uitklaren dan verzand de discusie hoe dan ook. Want als ieder zijn eigen definitie hanteert dan praat je gewoon naast elkaar en verzand het topic daarin.

Precies.
Mede één van de redenen, waarom ik dit topic startte en ook sticky heb gezet.
Definiëren is soms noodzakelijk als niet duidelijk is waarover je het hebt.
Is er geen eenvormige duiding dan zal er gewoon één betekenis aangenomen moeten worden.
Verzandt een discussie daarin dan kan hiernaar verwezen worden en kan het oorspronkelijke topic ervan verschoond blijven.

Dit is een vrij algemeen onderwerp in discussie-forum-land.
Dit topic kwam ik elders tegen.
Kort met een paar kernachtige berichten en heel herkenbaar.
Een meta-discussie over definitieproblemen

[Maria]

Ik ga die discussie buiten het daarvoor bestemde topic niet nog eens dunnetjes overdoen, .......

Er zijn hier een handvol opvattingen, over ene handvol onderwerpen die onveranderlijk zijn, en daaraan wil ik mijn tijd en energie niet verspillen.

Moet je ook niet doen.
Alleen, als je daar zin in hebt.
Vandaar mijn oproep tot differentiatie, en kijken naar de respons.

[axxyanus]

Wanneer ik vervolgens aangeef dat inlichtingendiensten extreem-rechts een groter gevaar achten dan jihadisme, dan zou dat misschien wel zo kunnen zijn, maar gaat het topic daar volgens VR niet over. (Volgens mij wel, want als de islam zo'n bijzonder gevaar is, moet je het ook kunnen vergelijken met andere gevaren.)

Ik heb volgens mij niet beweerd dat je het niet zou mogen vergelijken met andere gevaren. Maar eigenlijk was mijns inziens in het topic meer de vraag : "Wat is de meest effectieve manier om mensen uit hun islamitische gevangenis te krijgen, aangezien de overheersende mening over hoe dat zou moeten de afgelopen decennia blijkbaar niet gewerkt heeft.".

Sorry maar ik heb er problemen mee hoe jij dit probeert te kaderen nu. Als dat het topic was, dan zou je gewoon aanvaard hebben dat er gelijkenissen zijn met andere gevangenissen en zou je belangstelling getoond hebben over wat we uit die andere gevangenissen geleerd hebben.

Maar van zodra er een gelijkenis met andere gevangenissen gemaakt werd, ging je belangstelling vooral uit naar het duidelijk proberen maken dat de islam gevangenis toch wel de ergste was, dat was op dat moment belangrijker voor je dan dat die andere gevangenissen iets bruikbaar zouden kunnen opleveren.