Leer discussiëren - drogredeneringen

[dikkemick]

Weet je wat een goed gesprek ook in de weg kan staan? Als mensen altijd op alles en iedereen een antwoord hebben, dat in eerste instantie nog zinnig lijkt ook. Volg debatten in den Haag (en waarschijnlijk in andere landen evengoed). Rutte doet iets niet goed, wordt aangevallen en weet zich er verbaal altijd kunstig uit te manoeuvreren. Zo ook oom Piet op de verjaardag. Een gladde prater die altijd het gelijk aan zijn kant weet te krijgen, puur enkel en alleen door zich al glibberend door de Nederlandse taal te bewegen.
Bij een mening lijkt me dit niet een heel groot probleem. Ik vind rood een mooie kleur, jij groen en daar kun je uren over filosoferen. De 1 zweert bij lineaire hypotheken, de ander slechts bij de spaarhypotheek. Vele wegen leiden naar Rome.
Lastiger wordt het al als je over begripsbepaling gaat steggelen waarbij niet voor iedereen even duidelijk is wat het begrip betekent, juist omdat er misschien wel meerdere betekenissen zijn.
Om maar weer met de oude deur in huis te vallen: Hoe vat je een atheïstische ideologie op als je beide woorden gaat fileren. Bij atheïsme ben je dan snel klaar, hoewel zelfs dit begrip blijkbaar kan zorgen voor de nodige verwarring. Ideologie idem.
En dan kan het toch niet zo zijn dat diegene die zich het discussiëren het best meeseter heeft gemaakt (Rutte en consorten) de discussie naar zijn hand kan zetten? We hebben het hier immers niet over een wiskundig gelijk.

[Rereformed]

(mijn toewijding stopt hier. Ik ga mijn honden oftewel goden uitlaten.)

Honden uitgelaten. Ik kan het verhaal vervolgen.
Een woordspelletje is letterlijk een spel, oftewel het is iets dat een schrijver juist met gretigheid gebruikt om zijn lezers op prachtige humor te tracteren.
Zo kan de bewering "Jouw honden zijn jouw goden" met heel wat argumenten bevestigd worden.

Men hoeft maar de namen van mijn honden te horen of heeft er het bewijs al van: de oppergod Jupiter en de jongere Apollo.
Iemand die op het internet zoekt naar mijn honden komt er al gauw achter dat ik vreselijk veel van ze houd. Mijn hele leven wordt er door bepaald. Mijn overleden hond die met een gedenksteen en omringd door rozen begraven is in de achtertuin, staat zelfs in een foto in de krant afgebeeld die op een liefdesscenes lijkt, ik vertel op Freethinker dat er één iedere nacht naast mij in bed ligt en op YouTube dat dat voor mij het hemelse leven is. Eergisteren was het voor het eerst dat mijn jongste hond Apollo (de Bedlington Terrier), die vrij rondliep in de achtertuin, besloot er vandoor te gaan. Eén ogenblik lette ik niet op, en weg was hij. Twee uur liep ik er vergeefs naar te zoeken. Ik begon al bang te worden dat het straks donker wordt en hij niet meer gevonden kan worden...Ik hoorde een ambulancesirene ergens in de verte en kreeg meteen het schrikbeeld voor ogen dat hij de snelweg was opgegaan, iemand in het spitsuur met kracht remde, hond dood, kettingbotsing...Toen schoot de gedachte door me heen: Ik heb alles in het leven verloren, spoedig waarschijnlijk is het ook afgelopen met Freethinker...en telkens denk ik alles te kunnen doorstaan, ook als het heel moeilijk is, alles te kunnen aanvaarden. Maar mijn lieve Apollo-hond kan ik niet missen. Dan wil ik niet meer leven. Dan heb ik niets meer. En ik kreeg tranen in mijn ogen. Een soort paniekreaktie die best wel weer over gaat, maar op dat moment heel reëel gevoeld werd. (Hond werd gelukkig een uur later gevonden en kon ik ophalen op het adres "Gevonden loslopende honden" 35 km verderop). Ik aanbid mijn honden dus. Sinds ik met pensioen ben leef ik in symbiose met ze, zoals een gelovige geen moment zonder zijn god in zijn gedachten leeft.
Iemand zou nog kunnen denken dat enkel die Apollo inderdaad mijn god is, maar de andere, Jupiter, niet. Maar Jupiter geeft juist het sterkste bewijs God te zijn. Hij treedt altijd op als de naijverige god Jahweh van het boek Exodus: letterlijk altijd wanneer ik mijn vrouw over haar hoofd aai, of haar omhels of een kus geef, ontwaakt mijn shetland schapenhond opeens uit zijn ogenschijnlijke slaap op de grond, vliegt hij naar ons toe en begint hij te blaffen. Ik lach er altijd om en noem hem de "Iraanse zedenpolitie", maar dieper begrepen is hij de godheid die niet duldt dat er andere goden voor zijn aangezicht zijn die aanbeden worden.

[Rereformed]

En dan kan het toch niet zo zijn dat diegene die zich het discussiëren het best meester heeft gemaakt (Rutte en consorten) de discussie naar zijn hand kan zetten? We hebben het hier immers niet over een wiskundig gelijk.

Juist daarom gebeurt het vaak! Retoriek is de kunst van het spelen met de taal. Het is kunst, het is een spel. En het werkt omdat de toehoorder veelal het onderscheid niet kan maken tussen kunst en feiten. De toehoorder is onder de indruk van kunst, en maakt geen studie van of het op de keper beschouwd waar is of niet.
Men moet een flinke studie zoals in dit topic doen, om gevoelens te kunnen onderscheiden van feiten, om ongeldige redenaties te kunnen ontmaskeren, om te leren in te zien dat taal gebruikt kan worden om alles wat krom is recht te breien, en alles wat recht is eruit te laten zien alsof het krom is.
Nietzsche zei het ooit zo: "Wij dichters liegen teveel", dwz. wij intelligente mensen die ons ooit op de alfa en gammawetenschappen hebben toegelegd hebben nooit echt wetenschappelijk denken van de betawetenschappers geleerd, wij rotzooien maar wat aan, wij verzinnen enkel mooie verhalen, wij zijn enkel bezig op de manier van dichters, schilders en componisten.

Hier een voorbeeld uit een heel grijs verleden van dit forum van twee meesters van het spel:

Forummer 1:
De tragische visie heeft het perverse soort aantrekkingskracht van wanhopig heldendom, van een uitdagend vuistenballende heroïek, het beleeft genoegen aan het vervloeken van de duisternis en danst daar zelfs bij, zegt er “ja” op, kijkt de kosmos recht in de ogen en daagt die uit om onze wil te breken. Laat ons het leven liefhebben, zegt deze heldenromantiek, want het leven is wreed, maar heeft geen schuld aan onrecht en wij zijn spijkerhard. Waar ik niet dood van ga, daar wordt ik sterker van, kraaide Nietzsche: gelukkiger, gezonder, subliemer – ja, ja! Daarom wil ik dit alles niet als liefde tot God betitelen; het heeft meer weg van liefde tot orgasmen (waarbij ik meteen opmerk dat ik daar niet zonder meer tegen ben), of van het gesnoef van de “jongens” na een wedstrijd.


Forummer 2:
Wat een spel van retoriek. Een aaneenrijging van termen om het gezonde maar belachelijk te maken en eigen zielig denken maar te rechtvaardigen.
Let op: Nietzsche 'kraait' opeens. Zijn denken is inderdaad op vele manieren aantrekkelijk, maar hierop kan met een 'pervers' geantwoord worden om het maar te kunnen verwerpen. Het is inderdaad heroïsch, maar nu vinden we het woord 'wanhopig' aangevuld door de prachtige frase 'het gesnoef van jochies na een wedstrijd' om het maar weer afdoende te pareren.
O, wacht even, "liefde tot orgasmen" nog even erin gooien, dan winnen we de lezer meteen voor ons standpunt.

Deze tekst is een moment uit het topic Immanentie-Trancendentie, waar men oneindig lang over kan discussiëren, omdat het één het ander uitsluit, maar gelovigen vol blijven houden dat er wat betreft hun God van allebei tegelijkertijd sprake is. Hetgeen ik zie als een retorische truc: "God is transcendent voor zover we hem de ruimte moeten inschieten om hem immuun voor alle kritiek te maken, hij is immanent om hem relevant te laten zijn voor de mens."

[appelfflap]

Volg debatten in den Haag (en waarschijnlijk in andere landen evengoed). Rutte doet iets niet goed, wordt aangevallen en weet zich er verbaal altijd kunstig uit te manoeuvreren.

Maar wat we hier al dagenlang hebben is GEEN discussie en GEEN debat. Niet elk gesprek tussen mensen is een op een conflictmodel gebaseerd gesprek dat draait om gelijk krijgen.
een debat draait om punten scoren, gelijk rijgen en de kijker (hier dan meelezers) te overtuigen, bv stemmen winnen

Dat is hier al dagenlang totaal niet aan de orde maar Axx en rereformd blijven wel in dat conflictmodel zitten. En ja, zijn hebben meer ervaring als jij en ik en kunnen beter goochelen. Ze zijn ook bijzonder fanatiek

Proficiat, alleen verandert dat niets aan de essentie,
Axx en rereformed beweren dat die woordcombinatie vanalles betekent terwijl jij en ik het inhoudsloze onzin vinden.
We hebben ook aangegeven waarom

Het enige dat je kunt doen is geduldig proberen uit te leggen, Axx en rereformed zijnde, wat je nu eigenlijk bedoelt
ondertussen is het ontaardt in schieten op taalvouten, wijzen slippertjes zoals verkeerd quoten (also dat pure opzet zou zijn) en zijn er 2 of 3 topics bijgekomen.
Zelfs de zwarte kat heeft haar eigen topic gekregen

Wij kunnen Axx en rereformed probleemloos gelijk geven dat atheïstische ideologie een volledig tot in de details uitgewerkte ideologie is, zoals bv de 700 regeltjes uit de thora. Zij zijn gelukkig en Wij? Voor ons blijft die woordcombinatie nog steeds even inhoudsloos.

[Rereformed]

Maar wat we hier al dagenlang hebben is GEEN discussie en GEEN debat.

Vanzelfsprekend niet, want dit is een leertopic! Oftewel het gaat hier enkel en alleen over hoe geldige punten worden gescoord in een discussie en ongeldige eruit gegooid moeten worden. Blijkbaar heb je dat nog niet helemaal begrepen, maar het wordt nu wel hoog tijd dat je het gaat inzien. We zijn tenslotte al op pagina 7 aangeland.

Niet elk gesprek tussen mensen is een op een conflictmodel gebaseerd gesprek dat draait om gelijk krijgen. Een debat draait om punten scoren, gelijk rijgen en de kijker (hier dan meelezers) te overtuigen, bv stemmen winnen. Dat is hier al dagenlang totaal niet aan de orde maar Axx en rereformd blijven wel in dat conflictmodel zitten.

Het klopt helemaal dat niet elk gesprek een debat is! Maar een typische Freethinkerdiscussie is dat natuurlijk wel.
En nee, axx en reref zitten niet in een conflictmodel, ze proberen jullie enkel iets aan jullie verstand te brengen. Drogredeneringen aanwijzen heeft volstrekt niets te maken met uit zijn op conflict.
Het conflictmodel is exact wat jij representeert: optreden als een kreeft die het zelfs in kokend water vertikt rood te worden.

En ja, zij hebben meer ervaring als jij en ik en kunnen beter goochelen.

Nee! Goochelen kan een kind van 12 of jonger al (aangenomen dat je er googlen mee bedoelde te zeggen), en iemand die over helder denken beschikt kan met zijn eerste bijdrage op een forum dit al ten toon spreiden.
Axxyanus en ik kunnen helderder denken, hebben veel meer kennis dan jij over wat een geldige redenering is en wat niet. En een wijs persoon erkent zoiets, probeert ervan te leren en gaat niet tot in het oneindige verder met zijn tegenspartelen alsof het gelijk aan zijn kant is en er niets te leren valt.

Proficiat.

Da's altijd fijn om te horen. Bedankt hiervoor. Ik kan je vertellen dat er een leven lang werk voor is gedaan.
In dit topic betekent het voorgaande jammergenoeg dat je enkel kan gelden als voorbeeld van hoe men niet moet discussiëren. Het is voor heldere denkers ook te vermoeiend om eindeloos iemand die niet wil luisteren en geen zin heeft om kennis op te doen aan te horen en te woord te staan. Je kunt er dus op rekenen dat de volgende reaktie van jou in dit topic ergens anders naartoe wordt getransporteerd, tenzij het weer kan gelden als voorbeeld van drogredeneringen of anderszins kletspraat, waarvoor dan weer dank van mij. Het spijt me zo te moeten praten, maar het is niet anders. Ik wil hier een topic van maken dat voor velen een bijzonder nuttig leertopic is, en daarom tot één van de beste Freethinkertopics van alle tijden zal behoren, en ik moet me er bij neerleggen dat sommige mensen niet in staat zijn of bereid zijn te leren. Deze mensen zal ik subiet de deur wijzen uit dit topic.

Wij kunnen Axx en rereformed probleemloos gelijk geven dat atheïstische ideologie een volledig tot in de details uitgewerkte ideologie is, zoals bv de 700 regeltjes uit de thora. Zij zijn gelukkig en Wij? Voor ons blijft die woordcombinatie nog steeds even inhoudsloos.

Heel fijn dat jullie voor één keer probleemloos heldere denkers gelijk geven, maar irrelevant in dit topic. Ook heel verhelderend dat je aangeeft dat "atheïstische ideologie" inhoudsloos voor jullie is, oftewel mij te kennen geeft dat dat jullie er totaal niets van geleerd hebben, hoewel bijzonder dom om te denken dat je ook voor dikkemick kan spreken, alsof jullie een siamese tweeling zijn. Ook heel verhelderend dat je hebt aangegeven dat correcte spelling inhoudsloos is voor jou, zodat ik niet hoef te denken dat Wij met een hoofdletter zou betekenen dat je een hogere waarde aan jou en je siamese tweeling toeëigent.
Ook is het fijn te weten dat ik toevallig weet dat je met 700 regeltjes uit de thora 613 mitzvot bedoelt. Iemand anders zou erdoor in de war raken, maar iemand die appelfflap kent weet dat het onderscheid tussen 700 en 613 inhoudsloos is.
Maar het geeft mij wel de gelegenheid tegen je te zeggen: gelieve door te gaan in het topic Atheïstische ideologie of liever nog in de Babbelbox en je in dit topic niet meer te laten zien.

Welaan. Ik ga nu een duik nemen in het Finse meer dat inmiddels is afgekoeld tot 12 graden.
(Als je jezelf maar gewoon voorhoudt dat het 25 graden is en blijft, of als alternatief eenvoudig stelt dat het verschil tussen 25 en 12 inhoudsloos is, dan is het altijd even fijn zwemmen.)

[appelfflap]

Vanzelfsprekend niet, want dit is een leertopic! Oftewel het gaat hier enkel en alleen over hoe geldige punten worden gescoord in een discussie en ongeldige eruit gegooid moeten worden.

jij bent diegene die in de openingstopic al direct ben gaan refereren naar de andere gerelateerde topics en doet dit nog steeds.
Het is met 2 maten werken als je jezelf dat recht toeëigent maar gesprekspartners dat recht ontzegt.

ik zeg al heel de tijd dat het geen discussie is
het is meningsverschil over de betekenis van een woordcombinatie. jij geeft er een betekenis aan die ik totaal niet zie of begrijp.

veel zwemgenot

[Rereformed]

Vanzelfsprekend niet, want dit is een leertopic! Oftewel het gaat hier enkel en alleen over hoe geldige punten worden gescoord in een discussie en ongeldige eruit gegooid moeten worden.

jij bent diegene die in de openingstopic al direct ben gaan refereren naar de andere gerelateerde topics en doet dit nog steeds.
Het is met 2 maten werken als je jezelf dat recht toeëigent maar gesprekspartners dat recht ontzegt.

Prachtig voorbeeld weer van slechte discussietechniek!
In een leertopic kan net zoveel gerefereerd worden aan andere topics of informatie elders op het internet, om als voorbeelden te dienen, of om nadere informatie of uitleg te verschaffen. Die eerste twee bijdragen van mij in dit topic zijn dan ook perfect on-topic, het aanreiken van een grote hoeveelheid drogredenaties.
Bijgevolg is je argument "met twee maten meten" gebakken lucht. Het gaat om of men on-topic forumt of niet. Jouw inbreng is van meet af aan off-topic, omdat je zoals al eerder opgemerkt, geen on-topic bijdragen levert, maar bezig bent met een persoonlijke verdediging van jezelf.

Ik zeg al heel de tijd dat het geen discussie is
Het is meningsverschil over de betekenis van een woordcombinatie. Jij geeft er een betekenis aan die ik totaal niet zie of begrijp.

Je eerste zin is een volslagen irrelevante opmerking, ten eerste omdat het werkelijk niemand die kan lezen zal zijn ontgaan en ten tweede omdat nota bene in de tekst die je citeert uitgelegd wordt dat dit geen discussietopic is maar een leertopic betreffende discussietechniek.
Je tweede zin is ook volslagen overbodig omdat al opgemerkt is dat je in het topic waar naar verwezen wordt door kan gaan met de discussie.
Tenslotte is je derde zin ook totaal overbodig omdat ik al uitgelegd heb dat mijn middelen uitgeput zijn om jou begrip te geven en iedere volgende bijdrage van je deze conclusie bevestigt. Je hebt het zelfs voor elkaar gekregen dat ik nu al zeg godzijdank geef ik er betekenis aan die je totaal niet ziet of begrijpt. En ik schrijf die laatste zin omdat ik er op kan rekenen dat je die ook niet begrijpt.

veel zwemgenot

Wat is een Fin aan genot gelegen! Ik heb het weer overleefd! Het voelde veel kouder aan als een week geleden.

[Rereformed]

Off-topic bijdragen van appelfflap worden hier naartoe verplaatst.

[dikkemick]

LEER discussiëren...

Betekent dit dat je altijd met de botte bijl kan hakken omdat je meent dat je volledig in je recht staat en gelijk hebt?

Prachtig voorbeeld weer van slechte discussietechniek! maar de grote Rereformed niet! Daar moet een voorbeeld aan genomen worden.
Tip: Probeer je eens iets te verlagen en je aan te passen aan de andere gesprekspartner. Houd rust, blijf kalm en leg desnoods 100 maal uit waarom de ander in jouw ogen fout zit. Probeer daarbij eens enige tact te hanteren.

Bijgevolg is je argument "met twee maten meten" gebakken lucht.Eveneens weer een denigrerende opmerking naar je gesprekspartner. Nodigt dit soort verwijten uit voor verdere discussie?

Die eerste twee bijdragen van mij in dit topic zijn dan ook perfect on-topic Zelfoverschatting en altijd maar die veer in je eigen reet steken laat ook de indruk achter van minderwaardigheid voor je opponent.

Je eerste zin is een volslagen irrelevante opmerking. Toe maar! ....volslagen overbodig....Toe maar!! ....ook totaal overbodig....Toe maar!!! Hoe opbouwend kun je zijn???

Een goede discussietechniek verlangt ook van beide gesprekspartners een beetje inlevingsvermogen, begrip en....respect! En dat laatste ontbreekt het hier volledig aan. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, er zijn meerdere manieren om iemand duidelijk te maken dat er gebakken lucht geplaatst wordt.
Maar dat is mijn bescheiden 'leer discussiëren'-mening.

[appelfflap]

LEER discussiëren...
(...)
Maar dat is mijn bescheiden 'leer discussiëren'-mening.

censuur lijkt me een voorbeeld van hoe men niet discussieert
dat vaststellen en erop wijzen is uiteraard een complete off topic niet ter zake doende reactie die hier absoluut niet thuishoort.

zoals bregman zegt
"de meeste mensen deugen maar macht corrumpeert altijd," zelfs op een forum

[Rereformed]

LEER discussiëren...

Betekent dit dat je altijd met de botte bijl kan hakken omdat je meent dat je volledig in je recht staat en gelijk hebt?

Prachtig voorbeeld weer van slechte discussietechniek! maar de grote Rereformed niet! Daar moet een voorbeeld aan genomen worden.
Tip: Probeer je eens iets te verlagen en je aan te passen aan de andere gesprekspartner. Houd rust, blijf kalm en leg desnoods 100 maal uit waarom de ander in jouw ogen fout zit. Probeer daarbij eens enige tact te hanteren.

Bijgevolg is je argument "met twee maten meten" gebakken lucht.Eveneens weer een denigrerende opmerking naar je gesprekspartner. Nodigt dit soort verwijten uit voor verdere discussie?

Die eerste twee bijdragen van mij in dit topic zijn dan ook perfect on-topic Zelfoverschatting en altijd maar die veer in je eigen reet steken laat ook de indruk achter van minderwaardigheid voor je opponent.

Je eerste zin is een volslagen irrelevante opmerking. Toe maar! ....volslagen overbodig....Toe maar!! ....ook totaal overbodig....Toe maar!!! Hoe opbouwend kun je zijn???

Een goede discussietechniek verlangt ook van beide gesprekspartners een beetje inlevingsvermogen, begrip en....respect! En dat laatste ontbreekt het hier volledig aan. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden, er zijn meerdere manieren om iemand duidelijk te maken dat er gebakken lucht geplaatst wordt.
Maar dat is mijn bescheiden 'leer discussiëren'-mening.

Indien deze zaken belangrijk voor je zijn begin vooral je eigen botte bijl te slijpen en overdenk je eigen woorden: "Een goede discussietechniek verlangt ook van beide gesprekspartners een beetje inlevingsvermogen, begrip en....respect!" Ik heb het niet bij jou opgemerkt.

Ik heb je in zoverre gerespecteerd door tot het einde met je aan de praat te blijven, hoewel dat op één moment bijna te moeilijk voor me was en ik mezelf daarvoor moest overwinnen. En je wist me op het eind weer wat op te fleuren, waarvoor ik je een compliment gaf, en in mijn laatste bijdrage nogmaals voor bedankte.

Indien mijn argumenten (of argumenten van wie dan ook) geen steek houden hoeft niemand wat mij betreft respect, noch begrip ervoor te hebben. Gebakken lucht blijft eenvoudig gebakken lucht, ook als het van mij afkomstig is.

En indien ik een argument als gebakken lucht bestempel, dan zou het heel slim en fijn zijn indien de gesprekspartner tot de conclusie komt dat het geen verdere discussie uitnodigt, want dat is juist wat het oordeel erover beoogt.

Het moge duidelijk zijn dat ik noch met jou, noch met appelfflap ooit meer in discussie ga. Het is voor mij verspilde moeite en tijd. Naar mijn mening hebben jullie het freethinkerforum naar een all time dieptepunt geleid en worden jullie de oorzaak voor het doodbloeden van het forum. Dit is de reden dat ik bot ben. In feite heb ik besloten om helemaal niet meer aan freethinkerdiscussies mee te doen. Ik ben verdrietig dat het wat mij betreft afgelopen is op dit forum. Er zijn geen denkers meer die wat interessants aanleveren waar flink wat tijd en denkwerk is ingestoken, en jou en appelfflap beschouw ik als spammers.

Appelfflap heeft het zelfs nog in zijn bol gehaald om mij te beschuldigen van "macht corrumpeert". Hij begrijpt niet dat dikkemick en appelfflap de grootste macht op het forum hebben: Jullie eindeloze gedram en herhaling van één en dezelfde gedachte, als een oude grammofoonplaat waar een kras op zit, heeft zelfs geresulteerd in dat Rereformed ophoudt met forummen. Geweldige prestatie van jullie!

[dikkemick]

Het moge duidelijk zijn dat ik noch met jou, noch met appelfflap ooit meer in discussie ga. Het is voor mij verspilde moeite en tijd. Naar mijn mening hebben jullie het freethinkerforum naar een all time dieptepunt geleid en worden jullie de oorzaak voor het doodbloeden van het forum.

Had een ander dit gepost, had er nu acuut een slotje op dit topic gekomen en\of een waarschuwing gevolgd.

Ik wil graag nog 1 laatste reactie hier geven omdat ik me eerder uitgelaten heb over de werkwijze op dit forum. Het zat me destijds dwars en ik ervaar dit nog steeds zo.
En dat is toch dat superioriteitsgevoel/handelen t.o.v. zij die net iets minder begaafd/onderwezen/onderlegd zijn. De sneren en steken onder water, opmerkingen als: "IK heb je dit aangezegd, dus..."

Appelfflap en ik worden als spammers gezien, maar het gehalte aan vrijdenkers dunt steeds verder uit. Wie voelt zich nog thuis op een forum waar maar een aantal forummers ALTIJD gelijk hebben?? Je gaf het zelf al aan: "Axxyanus heeft (bijna altijd) gelijk.
Waarom komen er geen nieuwe forummers bij? Waarom verlaten diegenen die het wel wagen na enkele tijd dit forum weer?
Misschien iets om over na te denken.

Van mij hoef je (Rereformed) niet op te houden met forummen, je mag mij (en ik denk ook Appelfflap) volkomen negeren. Maar laat je door ons niet wegjagen. Het is je eigen keuze, laat dat duidelijk zijn.

[Rereformed]

Het moge duidelijk zijn dat ik noch met jou, noch met appelfflap ooit meer in discussie ga. Het is voor mij verspilde moeite en tijd. Naar mijn mening hebben jullie het freethinkerforum naar een all time dieptepunt geleid en worden jullie de oorzaak voor het doodbloeden van het forum.

Had een ander dit gepost, had er nu acuut een slotje op dit topic gekomen en\of een waarschuwing gevolgd.

Ik wil graag nog 1 laatste reactie hier geven omdat ik me eerder uitgelaten heb over de werkwijze op dit forum. Het zat me destijds dwars en ik ervaar dit nog steeds zo.

OK, dan zal ik jou weer van een reaktie voorzien en vertellen wat mij al heel lang dwars zit. Ga terug naar de eerste bijdrage waarin ik de vergissing beging op jou te reageren en lees de eerste en laatste woorden ervan. En ga ze voor het eerst eens overdenken:

"Axxyanus wordt in dit topic ongenadig aangevallen.
(-volgt verdediging van de argumenten van axxyanus-)
Axxyanus komt uiteindelijk aan met "Dan denk ik dat het voor mij verder geen zin heeft om dat jou nog verder te proberen verduidelijken."
Het is duidelijk dat indien de bovengenoemde heren mijn uitleg willen tegenspreken, het voor mij ook geen zin heeft om langer mijn best ervoor te doen. Dit is dus de enige cent die ik aan dit onzinnige topic besteed."

Indien jij ook maar iets meer zou luisteren naar een ander zou je hier de waarheid over jezelf hebben kunnen leren:

1) De eerste zin laat je zien hoe geschokt Reref is door jullie optreden
2) De tweede zin laat je zien dat hoewel ik weet dat niets helpt om jou te laten ophouden met je gedrag, en je te laten zien dat een uitdrukking "atheïstische ideologie" een doodnormaal gebruik van woorden is, nota bene in de geschiedenis uitgevonden en verdedigd door atheïsten zelf, ik me genoodzaakt zie om iets te doen om axxyanus een beetje steun te geven, zodat hij er niet totaal moedeloos van wordt.
3) De laatste zin laat je zien dat ik denk mijn dilemma ("niets helpt om dikkemick te laten ophouden met zijn gedrag, iets wat hij eenmaal in zijn hoofd heeft blijft daar tot in eeuwigheid") op te kunnen lossen door één bijdrage te leveren, en te zeggen dat ik me verder niet met de discussie bemoei.

De psychologie achter mijn laatste woorden ("Dit is dus de enige cent die ik aan dit topic besteed") kan men direkt herleiden naar jouw forumgedrag. Jij hebt het voor forummers onmogelijk gemaakt om mee te doen aan discussies waar jij aan meedoet. Ik weet dat als ik verder in gesprek ga met jou jij mij het bloed onder de nagels vandaan zal halen. Daarom wil ik niet meedoen aan de discussie.

En dat is toch dat superioriteitsgevoel/handelen t.o.v. zij die net iets minder begaafd/onderwezen/onderlegd zijn. De sneren en steken onder water, opmerkingen als: "IK heb je dit aangezegd, dus..."

Ja, en? Ik en axxyanus zijn in bepaalde freethinkerdiscussies begaafder, beter onderwezen en beter onderlegd. Als jij dat uitlegt als superioriteitsgevoel, welaan, dan zijn wij in discussies superieur. Het begint dan tijd te worden dat jij dit feit erkent. Zoals je onderschrift zegt is de realiteit dat wat je niet weg kan redeneren.
"Steken onder water" is overigens al helemaal van geen toepassing op mij. De uitdrukking betekent dat men iets insinueert, verholen aanvalt. Terwijl de realiteit is dat als je iemand vindt die uitgesprokener is dan ik dat een wonder moge heten. Leer Nederlands!

Appelfflap en ik worden als spammers gezien, maar het gehalte aan vrijdenkers dunt steeds verder uit. Wie voelt zich nog thuis op een forum waar maar een aantal forummers ALTIJD gelijk hebben?? Je gaf het zelf al aan: "Axxyanus heeft (bijna altijd) gelijk.

Fijn dat je, nadat je ongeveer tienmaal wat ik over axxyanus opmerkte uitgelegd hebt gekregen, eindelijk begrepen hebt dat je er "bijna altijd" aan toe moet voegen. Je doet het nog schoorvoetend, want er moeten blijkbaar haakjes omheen om aan te geven dat het van geen belang was.

Wie voelt zich nog thuis op zo'n forum? Iedereen die komt om te leren! Hier een voorbeeld van hoe zoiets prachtig gedaan wordt: ik plaatste een ellenlang artikel over het opstandingsgeloof, waar ik vermeldde dat dat in het jodendom pas laat is binnengeslopen uit Perzië. Ik kreeg daarop van Tiberius een reaktie dat er toch wel een probleem is, want wordt daar niet in het Oude Testament toch al over gesproken? Waarna ik hem uitlegde dat men die opvattingen die er in die oude tijd waren duidelijk kan onderscheiden van het latere opstandingsgeloof en er dus geen probleem is. En daarmee is de zaak afgehandeld. Via het aanreiken van een vermeend probleem is een zaak weer wat uitgediept. Het topic wordt er nóg mooier van. De forummer en meelezers zijn weer wat wijzer geworden.
Maar stel nu dat het dikkemick geweest was die de bijdrage van Tiberius had geschreven. Hij zou na mijn uitleg tot pagina 22 voet bij stuk houden dat er in het oude testament wel degelijk opstandingsgeloof voorkomt, al mijn uitleggingen overslaan met "ik begrijp het niet", "het is toch duidelijk dat ik gelijk heb", en het topic was geëindigd in internetbagger dat nooit iemand in de toekomst nog leest.

Van mij hoef je (Rereformed) niet op te houden met forummen, je mag mij (en ik denk ook Appelfflap) volkomen negeren. Maar laat je door ons niet wegjagen. Het is je eigen keuze, laat dat duidelijk zijn.

Oh wat fijn dat jij mij vertelt dat ik niet op hoef te houden. Ik begrijp nu ook meteen waarom je zo nodig deze bijdrage moest schrijven. Je wil voorkomen dat jij ervoor wordt aangekeken dat Rereformed weg is. Wel, maak je niet ongerust. Reref maakt zijn keuze helemaal zonder dat het van jou afhankelijk is. Ik heb eenvoudig allang geleden geconcludeerd dat de tijd van het forummen voorbij is. En de eigenaar van de site heeft een half jaar geleden al met deze woorden op mij gereageerd:

"Discussiëren daar hebben veel mensen geen zin meer in. Kost tijd en moeite en levert vaak niet op wat je voor ogen hebt. Misschien langzaam overschakelen naar een databank van info waar wij in uitblinken en de rest verwijderen. Maakt het zoeken gemakkelijker en van warenhuis gaan we naar een speciaalzaak. De core business versterken."

Maar waag het niet om mij en axxyanus de schuld te geven dat het forum is doodgebloed, terwijl jij en appelfflap onschuldig zijn. Als je in je leven ook maar één ding van een ander leert, laat het dan dit zijn dat jouw aandeel erin groot was en jij het freethinkerforum naar een dieptepunt leidde. Vele forummers hebben opgemerkt dat er met jou niet te praten valt in discussies.

En ik zal je nog iets vertellen waar jij geen flauw benul van hebt, en nadat ik het je verteld heb alleen op kan reageren met weer een sneer naar mijn "superioriteitsgevoel".
Het is voor mij niet gemakkelijk om dit besluit te nemen, aangezien ik weet dat ik het gezicht van Freethinker heb bepaald, de verpersoonlijking ben van dit forum. Van begin af aan ben ik hier geweest, en heb het 18 jaar volgehouden om me ervoor in te zetten. Niet alleen is het aantal bijdragen boven de drie procent van wat op Freethinker te vinden is, de gemiddelde lengte van mijn bijdragen is bovendien onvergelijkelijk langer dan die van ieder ander. Freethinker is niet opgezet om mensen vrijetijdsbesteding te geven, maar omdat de twee oprichters (die op mijn verzoek de titel dragen Erelid) het als een taak beschouwden in een tijd waarin godsdienstig denken weer aan invloed won. En ik ben de verpersoonlijking van de uitvoering van deze taak. Ik ben nooit bezig geweest met een hobby, ik streef naar mijn werk, de uitvoering van een zelfopgelegde levenstaak, de ontmaskering van religieus denken.
Juist omdat ik de centrale figuur op dit forum ben, zozeer dat meneer Paas mij in 2008 - een tijd dat ik nog helemaal niets te maken had met het bestuur van het forum - al de Grote Roerganger noemde, ben ik vanwege deze opmerking bewust uiterst voorzichtig geweest met de uitvoering van macht op het forum. Ik werd in 2011 gevraagd om moderator te worden, en toen ik tegenstribbelde werd mij gezegd dat het niet zoveel tijd vergt, omdat mijn moderatorschap begrensd zou worden tot de topics in het christelijk subforum. Toen men mij later beschuldigde van het nalaten van moderatiewerk uit te voeren moest ik de anderen er zelfs aan herinneren dat ik dan ook helemaal geen taak had in andere subforums dan de topics in het christelijke. Na drie jaar, in 2014, kwam er een crisis op Freethinker. De persoon die jarenlang admin was werd beschouwd als een dictator, de tijd was gekomen om deze persoon te vervangen en een forummervriendelijker beleid te voeren, waarin niet om de haverklap een forummer met drie waarschuwingen wordt afgeserveerd van het forum. Ik werd gevraagd om de nieuwe admin te worden, hetgeen ik aannam. Met als eerste besluit dat het adminschap niet langer dan een half jaar zal duren, waarna het stokje eenvoudig wordt overgenomen door een volgende persoon in het moderatorteam. Deze regel heb ik streng aangehouden tot op de laatste jaren, waar moderatie vanwege steeds rustiger worden van het forum steeds minder centraal stond. Het is al lange tijd weer mijn beurt geweest om de taak uit te voeren, maar ik heb de boot weer afgehouden, omdat ik eigenlijk helemaal niets te maken wil hebben met het uitvoeren van macht. Ik ben zoals gezegd enkel geïnteresseerd in het uitvoeren van mijn levenstaak, het schrijven van mijn teksten. Laat dit gezegd zijn over de beschuldiging aan mijn adres van "macht corrumpeert". Ik heb off-topic bijdragen van appelfflap uit dit topic afgeserveerd omdat ik van dit topic een leeswaardig topic van blijvende waarde wil schenken. Dat heeft niets te maken met genieten van macht, maar is een poging om iets wat op Freethinker gebeurt van hoger niveau wil laten zijn, Freethinker uit een dieptepunt wil halen, iets waardevols wil scheppen.

Kortom, misschien heb je gelijk: Had een ander dit gepost, had er nu acuut een slotje op dit topic gekomen en\of een waarschuwing gevolgd. Maar ik ben dan ook niet een willekeurige ander. Ik heb er recht op om niet als een willekeurige andere behandeld te worden. Niemand heeft zich langer en meer uitgesloofd voor dit forum dan ik. Indien jij en appelfflap mij dit recht niet geven, dan spreekt hieruit niet mijn superioriteitsgevoel, maar jullie frustratie minder begaafd te zijn en gebrek aan respect.

[Rereformed]

Reaktie van appelfflap op vorige bijdrage verplaatst hierheen. Topic heb ik geopend en verplaatst naar subforum Feedback van deelnemers naar Forumbeheer.
Men kan daar naar hartelust de rest van deze eeuw doorgaan met kritiek op Rereformed.

Gelieve in dit topic verder te gaan met het onderwerp drogredeneringen.

[Rereformed]

De volgende video met kostelijke voorbeelden van hoe het mis kan gaan is The Atheïst Experience van twee dagen geleden. Alsof het parallel loopt aan wat hier op Freethinker gebeurt! De aflevering begint met de opmerking van mijn lotgenoot Matt Dillahunty dat er steeds minder theïsten zijn die hem opbellen. Hij zegt dat hij geprobeerd heeft om vriendelijker over te komen, maar ook dat schijnt niet te helpen. De tijd van Atheist Experience is blijkbaar voorbij? Na 16 jaar weet iedere christen hoe het gesprek verloopt en hoe het eindigt.

Vervolgens windt hij zich op over Sam in Texas die hem opbelt, en op de volgende manier kliert, bewust of oprecht, dat is de hamvraag. Ik denk zelf dat het een oprechte gelover is, die heel serieus is, maar Matt verdenkt hem ervan een atheïst te zijn die er op uit is om hem een poets te bakken, en beklaagt zich over zijn lot zijn tijd te moeten verspillen aan dit soort discussies waar geen touw aan vast te knopen is. Mijn eigen interpretatie is dat Matt zich vergiste, en eenvoudig te impulsief reageerde. Uiteraard heb ik gemakkelijk praten, omdat zo'n programma live gevoerd wordt, en men dus geen tijd heeft om zaken te overdenken voor men reageert. Hier volgt het gesprek. Lees het heel langzaam en overdenk iedere redenering:


Sam: Ik zal het simpel voor jullie maken. De reden waarom ik geloof is ongeveer dezelfde als de reden waarom jullie geloven. Het is de natuur van de mens om te geloven.

Matt: Hoe precies bedoel je dat? Als je zegt dat jij om dezelfde reden gelooft als ik, dan antwoord ik "Ik geloof niet". Tenminste niet in een god. Ik geloof wel bepaalde andere zaken. Maar jouw reden voor geloof in God kan duidelijk niet dezelfde zijn als het ontbreken van mijn geloof. Wees duidelijker: waarom geloof jij en waarom zouden wij moeten geloven?

Sam: Nee, jullie luisteren niet naar wat ik zeg. Ik geloof dat er een God is. Jullie geloven dat er geen God is, dus zijn we allemaal gelovers.

Mandisa: Kun je uitleggen in welke God je gelooft?
Matt: Er is hier een probleem: Het gaat om: jij bent overtuigd dat iets waar is en ik ben niet overtuigd. Jij redeneert als: ik heb kanker om dezelfde reden als jij geen kanker hebt. Dat kan echt niet waar zijn. Probeer het eens overnieuw: waarom geloof je in God en zouden wij er in moeten geloven.

Sam: Ik verzoek u om on-topic te blijven. Ik heb geen kanker en u hebt geen kanker. Wat een onzin.

Matt: Nee, ik gebruik een analogie om het duidelijk te maken. Een analogie is eenzelfde type redenering. Ik wilde ermee duidelijk maken dat jouw redenering onredelijk is. Nogmaals: ik vraag je enkel te zeggen waarom je in God gelooft en wij erin zouden moeten geloven.

Sam: OK, laten we dan beginnen met de definitie van geloof. Geloof is geen synoniem voor God. Geloof is geloof, een woord.

Matt: Stop, stop. Als je wil beginnen met definities moet je het goed doen. Er is helemaal niemand die geloof definieert als synoniem voor God. Geloof is iets aannemen als waar of waarschijnlijk waar. Het betekent dat iemand overtuigd is van iets. Zeggen dat geloof geloof is is geen definitie.

Sam: Tsja, ik probeer de hele tijd iets duidelijk te maken, maar jullie geven me geen kans.

Matt: Sorry, maar dat geloof ik niet. Je luistert eenvoudig niet naar wat wij je aanzeggen. Je zegt absurde zaken, daarom valt men je in de rede. Ik krijg het gevoel dat je een grapjas bent.
Kun je ons nu eens uitleggen waarom je overtuigd ben dat een God bestaat en waarom wij erin zouden moeten geloven?

Sam: OK, de eenvoudige reden waarom ik geloof dat God bestaat is om exact dezelfde reden als jullie geloven dat hij niet bestaat. Zo zit de mens nu eenmaal in elkaar.

Matt: Sorry, Sam. Dat is hetzelfde als zeggen "Ik geloof, jij niet, punt uit." Dat is geen reden, het is geen uitleg. Je geeft geen rechtvaardiging voor je geloof. Wat precies overtuigt je ervan dat God bestaat?

Sam: Beste Matt, alleen omdat ik een christen ben is geen reden om het met alles wat ik zeg oneens te zijn!

Matt: Sam, omdat ik de gastheer van de show ben mag ik je verzoeken om antwoord te geven op wat ik je vraag: Geef je reden waarom je gelooft in het bestaan van God. Zo je dat niet bereid bent te doen, dan gaan we naar de volgende klant. Wat overtuigt je ervan dat God bestaat?

Sam: Zucht! Het was mijn doel om.. ..

Matt: Geef je er nu antwoord op of vervolg je met je doel en te eindigen in klagen over hoe je hier slecht behandeld bent?

Sam: Ja, sorry, maar jij wil eenvoudig niet luisteren naar mij (lacht erachteraan, hetgeen in een gesprek bijna automatisch verkeerd wordt geïnterpreteerd. Het zou kunnen zijn dat hij lacht omdat hij heel zenuwachtig is geworden, maar de gesprekspartner kan het opvangen als uitlachen).

Matt: Sam, ik heb dit programma al 16 jaar lang gedaan. Als je nu gewoon antwoord geeft op mijn vraag ben ik één en al oor. Maar ik ben niet geïnteresseerd in je geklaag, noch in herhalingen dat ik om dezelfde reden geloof als jij. Want dat is gebakken lucht. Waarom? Omdat het gelijk staat aan zeggen dat je kanker hebt om dezelfde reden als ik het niet heb. Sorry als analogieën te moeilijk voor je zijn om te begrijpen, maar het lukt me niet om het duidelijker te zeggen. Kom je nu eindelijk met een reden waarom je gelooft dat God bestaat?

Sam: Wel, dat ben ik de hele tijd aan het geven!

Matt: Dat is niet waar. En als je er nu niet onmiddellijk mee ophoudt dan kappen we het af en gaan we naar het volgende telefoongesprek.
Luister eens even: Ik neem deze dingen serieus. Dit is geen grapje voor mij! Indien een God bestaat dat is het de belangrijkste vraag die iemand maar kan vragen. En ik word kwaad als iemand beweert dat hij zijn argument heeft gegeven terwijl hij verdomd goed weet helemaal niets gezegd te hebben.
Nogmaals: Waarom geloof je in een God? Ik heb het vele malen zo beleefd mogelijk gevraagd. Geef er nu antwoord op of ik hang op.

Sam: Wanneer ik jou zo opgewonden hoor preken heb ik vreselijk met je te doen.

Matt: Goodbye, sir! (Matt hangt op.)
Ja, ik ben inderdaad te beklagen, omdat ik me vrijwillig blootstel aan mensen voor wie het allemaal maar een spelletje is. Sommige gesprekspartners zijn eerlijk en anderen zijn het niet. Ik ben inderdaad te beklagen om mijn leven te wijden aan mijn best te doen om gesprekken te voeren met gelovigen op basis van redelijke argumenten. Om een voorbeeld te noemen: ik had gisteren een debat met een christen. Het was absoluut afschuwelijk. Mijn opponent was een neurochirurg die aantoonde dat het mogelijk is tezelfdertijd in zijn vak zeer begaafd en kundig te zijn, als in een debat een arrogante, minachtende klootzak. In het debat toonde hij aan geen kennis van allerlei zaken te hebben, en concentreerde hij zich op het uitschelden van mij. Het was weerzinwekkend. Maar in plaats van er in het debat over te klagen wachtte ik op het moment dat hij uitgesproken was en becommentarieerde ik deze gang van zaken in mijn laatste redevoering.

Sorry...laten we nu helemaal van voren af aan beginnen: als een theïst dit volgt, iemand die oprecht gelooft dat er een God is, denk je dat Sam jou op een goede manier representeerde? Was de neurochirurg die ik noemde een goed voorbeeld? Indien je denkt van niet, bel me op en doe het beter.




Tot zover het gesprek. Overdenk het gesprek eerst zelf voordat men hier doorleest en mijn analyse ervan overdenkt.



Analyse van het gesprek:

Als ik het analyseer kom ik tot de conclusie dat Matt zijn dag niet had, wellicht vanwege dat de vorige avond nog teveel op zijn zenuwen werkte. Sam had gelijk dat er niet naar hem werd geluisterd. Matt dacht een goede analogie te geven, maar die was krom. Hij ving niet op wat de gelovige hem wilde aanzeggen. Wel kan worden gezegd dat aan de andere kant de gelovige het niet goed onder woorden kon brengen en hij daarom zelf de oorzaak was voor niet begrepen worden. Vandaar dat het op klieren begon te lijken.

Sam heeft deze gedachte in zijn hoofd:
Gelovigen geloven dat God bestaat
Atheïsten geloven dat God niet bestaat.
Wij doen allemaal dus aan geloven. Wanneer wij iets niet weten behelpen we ons met geloven. Dat is algemeen menselijk, we ontkomen er niet aan, de atheïst en de theïst zit in hetzelfde bootje.
Blijkbaar was zijn argument (hetgeen hij op geen enkel moment uitsprak, maar waar men naar moet raden): jullie atheïsten hebben niets voor op wij gelovigen, of anders gezegd: wij gelovigen zijn net zo redelijk als jullie.

Hierop zou Matt geantwoord moeten hebben: wij hanteren een andere definitie van atheïsme. Atheïsme is niet het beweren (geloven) dat God niet bestaat, maar "het ontbreken van geloof in God/goden". Matt liet deze definitie wel voorbijkomen, maar niet uitdrukkelijk genoeg. Het kwam dan ook niet aan bij Sam.
Omdat Matt de kern van Sams betoog niet snapte kwam hij aan met een foutieve analogie. De correcte analogie zou zijn: "Wij zijn als twee mensen in quarantaine omdat we in de nabijheid van covid-19 zijn geweest. Na een paar uur zegt één van ons: "Ik geloof dat ik corona heb opgelopen", en de ander zegt: "Ik geloof dat ik geen corona heb". We weten het allebei niet zeker, maar spreken daarom uit dat we in het één of het ander geloven. We redeneren dus op dezelfde manier, namelijk op basis van geloof." Waarna Matt had kunnen uitleggen dat dat niet het geval is. Hij zou in die situatie niet zo spreken. Hij zou niet zeggen "Ik geloof dat ik geen corona heb", maar "Ik heb geen enkele symptomen, en heb daarom geen reden om te denken dat ik corona zou hebben". Oftewel dat het gaat om het bekende onderscheid in de rechtzaal dat "ontbreken van bewijs waardoor iemand niet tot schuldig kan worden veroordeeld, niet hetzelfde is als iemand voor onschuldig verklaren".
Oftewel we doen niet allebei aan geloven. Enkel de persoon die positief gelooft in iets doet aan geloven. De persoon die niet overtuigd is ontbreekt het aan geloof. Enkel de persoon die ergens in gelooft moet aankomen met redenen waarom. En dáárom vragen we je nu om aan te komen met de reden waarom je gelooft dat God bestaat.

Omdat de één niet kan uitleggen wat hij bedoelt, en de ander niet opvangt wat ander bedoelt, krijgt het gesprek allerlei kwetsende uitspraken: "Je zegt absurde zaken", "Sorry als analogieën te moeilijk voor je zijn om te begrijpen", "Ik heb vreselijk met je te doen".
Voor Matt is nog een verontschuldiging dat Mandisa met haar vraag "In welke God geloof je" het gesprek totaal liet ontsporen. Juist op het punt dat Sam duidelijkheid verschafte wat hij wilde zeggen komt zij met een vraag die het volkomen negeert. Die vraag deed er op dát punt in het geheel niet toe, en leidde af van de gedachtenstroom van zowel Sam als Matt. Dit detail geeft hoe aan hoe vreselijk ingewikkeld een tweegesprek kan zijn wanneer het door drie personen gedaan wordt.