"Westerlingen" over "moslims"

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
gerard_m
Superposter
Berichten: 5452
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Opmars van islamitisch fanatisme in Afghanistan

Bericht door gerard_m »

axxyanus schreef: 07 sep 2021 11:06
gerard_m schreef: 06 sep 2021 11:21
Als een dader zegt dat hij zijn aanslag pleegt in naam van de islam, wordt dat inderdaad benoemd.
Maar politici roepen daarna direct dat het niets met de islam te maken heeft.

Kennelijk denken politici het beter te weten dan de dader zelf.
Het probleem is dat men in dit soort situaties oorzaak, motivatie, rechtvaardiging allemaal door elkaar haalt.

Dus wat heeft de dader juist gezegt? Heeft hij werkelijk gezegd zijn aanslag te plegen in naam van de islam of heeft hij enkel Allah Akbar geroepen?

Als een jaloerse moslim de partner vermoord van de vrouw die hij zelf begeert en hij beweert die moord in naam van de islam gedaan te hebben, moeten wij in die omstandigheden daar echt rekening mee houden?

Wat de rol van de islam is in dit soort zaken is over het algemeen niet zo eenvoudig vast te stellen.
Vaak laten daders een op zich heldere boodschap achter waarin ze hun daad onderbouwen. (dit geldt voor islamitische terroristen, maar ook voor bijvoorbeeld Breivik).
Natuurlijk moet je dan nog steeds voorzichtig zijn met conclusies. Waar ik vooral bezwaar tegen heb, is het bij voorbaat uitsluiten van de islam als (een van de) oorzaken. Bijvoorbeeld uit angst moslims te stigmatiseren of met het argument dat de meeste moslims geen geweld gebruiken. Men zou toch op zijn minst open moeten staan voor de mogelijkheid dat de religie een grote rol heeft gespeeld. Ditzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld extreem rechtse of linkse ideeën als inspiratie voor geweld. We weten inmiddels wel dat ook het overgrote deel van extreem rechtse mensen geen geweld gebruikt, maar dat pleit extreem rechtse ideologie nog niet vrij als oorzaak.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Opmars van islamitisch fanatisme in Afghanistan

Bericht door axxyanus »

gerard_m schreef: 07 sep 2021 17:01
axxyanus schreef: 07 sep 2021 11:06
gerard_m schreef: 06 sep 2021 11:21
Als een dader zegt dat hij zijn aanslag pleegt in naam van de islam, wordt dat inderdaad benoemd.
Maar politici roepen daarna direct dat het niets met de islam te maken heeft.

Kennelijk denken politici het beter te weten dan de dader zelf.
Het probleem is dat men in dit soort situaties oorzaak, motivatie, rechtvaardiging allemaal door elkaar haalt.

Dus wat heeft de dader juist gezegt? Heeft hij werkelijk gezegd zijn aanslag te plegen in naam van de islam of heeft hij enkel Allah Akbar geroepen?

Als een jaloerse moslim de partner vermoord van de vrouw die hij zelf begeert en hij beweert die moord in naam van de islam gedaan te hebben, moeten wij in die omstandigheden daar echt rekening mee houden?

Wat de rol van de islam is in dit soort zaken is over het algemeen niet zo eenvoudig vast te stellen.
Vaak laten daders een op zich heldere boodschap achter waarin ze hun daad onderbouwen. (dit geldt voor islamitische terroristen, maar ook voor bijvoorbeeld Breivik).
Natuurlijk moet je dan nog steeds voorzichtig zijn met conclusies. Waar ik vooral bezwaar tegen heb, is het bij voorbaat uitsluiten van de islam als (een van de) oorzaken.
Maar wat betekent dat nu juist? Stel dat we aannemen dat islam een van de oorzaken is. Wat bedoelen we daarmee? Dat als we in een grotendeels de zelfde wereld hadden geleefd maar zonder islam, dat de aanslag dan niet gebeurd zou zijn? Dat als die persoon geen moslim geweest was, die geen aanslag gepleegd zou hebben?
gerard_m schreef: 07 sep 2021 17:01Bijvoorbeeld uit angst moslims te stigmatiseren of met het argument dat de meeste moslims geen geweld gebruiken. Men zou toch op zijn minst open moeten staan voor de mogelijkheid dat de religie een grote rol heeft gespeeld. Ditzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld extreem rechtse of linkse ideeën als inspiratie voor geweld. We weten inmiddels wel dat ook het overgrote deel van extreem rechtse mensen geen geweld gebruikt, maar dat pleit extreem rechtse ideologie nog niet vrij als oorzaak.
Maar in hoeverre is de ideologie de schuldige/oorzaak? Zet de ideologie aan tot geweld of zijn het mensen die geneigd zijn tot geweld die deze ideologie aanhangen? In hoeverre wordt iemand beïnvloed zuiver door het bestaan van een ideologie en in hoeverre spelen propagandisten een rol?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Opmars van islamitisch fanatisme in Afghanistan

Bericht door Georgie »

Vooruit, nog één keer dan:
Ik ga niet alle “argumenten” en ontkenningen een voor een weerleggen. Dat is een vruchteloze excercitie. Een sisyphus-karwei. Daar heb ik geen zin in.
Maar voordat ik mijn visie voor het laatst uitleg wil ik eerst één bijzonder ergerniswekkend en hardnekkig “misverstand” uit de wereld helpen. “Misverstand” tussen aanhalingstekens, omdat ik soms het vermoeden heb dat men het, wetend dat het onzin is, aanvoert om de opponent de mond te snoeren en de discussie dood te slaan:
gerard_m schreef: 06 sep 2021 11:21 Als ik nu een rijtje misdadige atheistische regimes + aanslagen door atheisten noem, toon ik echt niet aan dat atheisme en religie gelijk zijn. Je redenering snijdt geen hout.


ER BESTAAN GEEN ATHEÏSTISCHE REGIMES! DIE HEBBEN NOOIT BESTAAN! DIE ZULLEN NOOIT BESTAAN! Daar is één hele simpele reden voor: HÈT ATHEÏSME BESTAAT NIET!
Er is geen atheïstische leerstelling.Geen atheïstische ideologie. Er zijn geen athïstische dogma’s. Geen regels of wetten waar een atheïst zich aan moet houden omeen “goed atheïst” te zijn. Er is geen paradijs dat hij kan bereiken .Geen hel voor de niet-atheïsten. Er is dus ook geen leerstellige basis waarop zo’n eventueel regime zijn beleid kan ontwikkelen En ja, ik acht het best wel mogelijk dat een atheïst een aanslag pleegt. En hij zal er best wel zijn redenen voor denken te hebben, maar die zijn dan niet uit naam van “het atheïsme” of omdat hij atheïst is. En wel om dezelfde reden: Hèt atheïsme BESTAAT NIET!
Een atheïst zeg:' Ik geloof niet in een al dan niet "alwetende, alziende en almachtige" god. Niet im een eeuwige ziel. Niet in een hiernamaals waar die niet bestaande ziel na de dood in eeuwige gelukzaligheid of eeuwige verdoemenis zal voortbestaan". Meer betekent "het atheïsme" niet.
Het is dus jouw redenering die geen hout snijdt.

Dan nu mijn denkbeelden over het geloof:
Alle godsdiensten zijn in de kern identiek. Verschillende stammen uit hetzelfde wortelstelsel. ze groeien verschillend. Opde ene plek is de grond vruchtbaarder dan op de andere. Bij de ene zijn de doorns groter en scherper en het zijn er meer dan bij de andere. Maar ze zijn allemaal even giftig.
En de wortels reiken diep. Tot in de prille kindertijd van de menselijke soort. Toen de wereld nog vreemd en gevaarlijk was.
Om die angstaanjagende wereld te durven confronteren bedacht de mens dat alle levende dingen net als hijzelf ‘begeesterd’ wasf. Men moest deze geesten te vriend houden met spreuken want ze konden gevaarlijk zijn, en rituelen Dit was het begin van het magisch denken met het animisme en allerlei natuurgodsdiensten. En dat magisch denken is nooit meer weggegaan.
In de loop van de millennia kwamen deze geesten los van hun oorspronkelijke dragers. Ze werden steeds abstracter. evolueerden tot goden en demonen. Veel machtiger dan de mens, maar nog steeds kon men ze met offers en rituelen, formules en spreuken, gunstig stemmen, om hulp vragen bij de jacht of in de strijd tegen een vijand. Alle volken ontwikkelden hun eigen pantheons die bloeiden en verkommerden, samengingen en splitsten en zich uiteindelijk ontwikkelden tot de moderne godsdiensten die we nu hebben en waarvan de drie abrahamitische de belangrijkste zijn. Ze zijn heel verschillend. Maar hun wortels en hun DNA is hetzelfde. En nof steeds zijn er offers en rituelen, spreuken en formules om ze gunstig te stemmen. Nog steeds is het magisch denken.

En voor het laatst: Godsdiensten, en dan met name de abrahamitische, zijn inherent ondemocratisch omdat zij een persoonlijke evensovertuiging, die in het private domein –“achter de voordeur” thuishoort aan de rest van de samenleving –het publieke domein– willen opleggen. Dat zij daarbij gebruik maken van de instrumenten en democratische procedures doet niets af aan het ondemocratische karakter ervan.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8182
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "Westerlingen" over "moslims"

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Er bestaan geen staten die geleid worden door honden.
Dus honden bestaan niet. :lol:
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: "Westerlingen" over "moslims"

Bericht door appelfflap »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 08 sep 2021 08:54 Er bestaan geen staten die geleid worden door honden.
Dus honden bestaan niet. :lol:
zoek zelf een keertje de denkfout :)

atheistische staten bestaan inderdaad niet
atheïsten bestaan wel

god vervangen door een personencultus, standaard in het communisme, is opnieuw gewoon iemand onvoorwaardelijk aanbidden
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8182
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "Westerlingen" over "moslims"

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

appelfflap schreef: 08 sep 2021 09:16
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 08 sep 2021 08:54 Er bestaan geen staten die geleid worden door honden.
Dus honden bestaan niet. :lol:
zoek zelf een keertje de denkfout :)

atheistische staten bestaan inderdaad niet
atheïsten bestaan wel

god vervangen door een personencultus, standaard in het communisme, is opnieuw gewoon iemand onvoorwaardelijk aanbidden
De denkfout ligt bij jou.
Jij denkt dat een staat op atheïstische staat grondslag tot een personen cultus leidt.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: "Westerlingen" over "moslims"

Bericht door axxyanus »

appelfflap schreef: 08 sep 2021 09:16
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 08 sep 2021 08:54 Er bestaan geen staten die geleid worden door honden.
Dus honden bestaan niet. :lol:
zoek zelf een keertje de denkfout :)

atheistische staten bestaan inderdaad niet
Ik denk dat de USSR kon kwalificeren als een atheïstische staat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: "Westerlingen" over "moslims"

Bericht door Georgie »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 08 sep 2021 08:54 Er bestaan geen staten die geleid worden door honden.
Dus honden bestaan niet. :lol:
Net wat Appelflap schreef: een denkfout. Je hebt de redenering achterstevoren gezet.
Maar aangezien ik je intelligenter acht dan dat vermoed ik opzet.

Voor de volledigheid: (ik verander "honden" voor de duidelijkheid in "eenhoorns"
De redenering wordt dan dus: Er bestaan geen eenhoorns dus ook geen staten die door eenhoorns geleid worden.
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8182
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "Westerlingen" over "moslims"

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Georgie schreef: 08 sep 2021 11:02
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 08 sep 2021 08:54 Er bestaan geen staten die geleid worden door honden.
Dus honden bestaan niet. :lol:
Net wat Appelflap schreef: een denkfout. Je hebt de redenering achterstevoren gezet.
Maar aangezien ik je intelligenter acht dan dat vermoed ik opzet.

Voor de volledigheid: (ik verander "honden" voor de duidelijkheid in "eenhoorns"
De redenering wordt dan dus: Er bestaan geen eenhoorns dus ook geen staten die door eenhoorns geleid worden.
Dat is werkelijk heel toevallig, ik zat net wat over eenhoorns te lezen. Dit is geen verzinsel.
Als ik geen atheïst was zou ik er een sturing in zien.

---------------------------------------
Voor de rest is je bewering wer verkeerd, je beweert nu feitelijk dat er geen atheïsten bestaan.
Dus volgens jou ben ik of een leugenaar of ik besta niet.

PS.

Met paarden werkt het wel.
Eens was er een Paardenstaat geleid door de Houyhnhnms.
Laatst gewijzigd door TIBERIUS CLAUDIUS op 08 sep 2021 12:39, 1 keer totaal gewijzigd.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Opmars van islamitisch fanatisme in Afghanistan

Bericht door axxyanus »

Georgie schreef: 08 sep 2021 01:22 ER BESTAAN GEEN ATHEÏSTISCHE REGIMES! DIE HEBBEN NOOIT BESTAAN! DIE ZULLEN NOOIT BESTAAN! Daar is één hele simpele reden voor: HÈT ATHEÏSME BESTAAT NIET!
HÈT THEÏSME BESTAAT OOK NIET. Toch hebben we theïstische regimes AKA theocratieën.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Georgie
Ervaren pen
Berichten: 918
Lid geworden op: 14 mar 2021 23:49

Re: Opmars van islamitisch fanatisme in Afghanistan

Bericht door Georgie »

axxyanus schreef: 08 sep 2021 14:19 HÈT THEÏSME BESTAAT OOK NIET. Toch hebben we theïstische regimes AKA theocratieën
Ruk m'n woorden niet uit hun verband!
Wikipedia:Theïsme is een godsdienstfilosofische opvatting die het bestaan van één of meer goden aanneemt.
M.a.w. "theïsme" is een verzamelnaam voor alle mogelijke godsdiensten met bijbehorende leerstellingen, dogma's enz. waar theocratische regimes hun politieke bestaan aan ontlenen.
Er is nog een tweede definitie, maar die is toegespitst op de abrahamitische godsdiensten. Ik prefereer de ruimere definitie die ook bijvoorbeeld het Hindoeïsme omvat

Hèt atheïsme bestaat niet, juist omdat die leerstellingen, dogma's enz. niet bestaan. Zelfs de term "het atheïsme" zelf kan strikt genomen eigenlijk niet bestaan. Er is niets dat door die term aangeduid zou kunnen worden. Er zijn alleen mensen die het geloof van de theïsten niet delen. Zij worden "atheïsten" genoemd of noemen zichzelf zo.
Maar dat wist jij allemaal ook wel. Toch?
Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij) naar René Descartes
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Opmars van islamitisch fanatisme in Afghanistan

Bericht door axxyanus »

Georgie schreef: 08 sep 2021 16:02
axxyanus schreef: 08 sep 2021 14:19 HÈT THEÏSME BESTAAT OOK NIET. Toch hebben we theïstische regimes AKA theocratieën
Ruk m'n woorden niet uit hun verband!
Wikipedia:Theïsme is een godsdienstfilosofische opvatting die het bestaan van één of meer goden aanneemt.
M.a.w. "theïsme" is een verzamelnaam voor alle mogelijke godsdiensten met bijbehorende leerstellingen, dogma's enz. waar theocratische regimes hun politieke bestaan aan ontlenen.
Die m.a.w. klopt niet. Je kan niet zomaar overgaan van één godsdienstfilosofische opvatting naar een verzamelnaam. Dat is IMO niet erg nauwkeurig.
Georgie schreef: 08 sep 2021 16:02Hèt atheïsme bestaat niet, juist omdat die leerstellingen, dogma's enz. niet bestaan. Zelfs de term "het atheïsme" zelf kan strikt genomen eigenlijk niet bestaan. Er is niets dat door die term aangeduid zou kunnen worden. Er zijn alleen mensen die het geloof van de theïsten niet delen. Zij worden "atheïsten" genoemd of noemen zichzelf zo.
Maar dat wist jij allemaal ook wel. Toch?
Neen, dat weet ik niet omdat het niet waar is. Het communisme van de USSR was een atheïstische leerstelling.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8182
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Opmars van islamitisch fanatisme in Afghanistan

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Georgie schreef: 08 sep 2021 16:02
axxyanus schreef: 08 sep 2021 14:19 HÈT THEÏSME BESTAAT OOK NIET. Toch hebben we theïstische regimes AKA theocratieën
Ruk m'n woorden niet uit hun verband!
Wikipedia:Theïsme is een godsdienstfilosofische opvatting die het bestaan van één of meer goden aanneemt.
M.a.w. "theïsme" is een verzamelnaam voor alle mogelijke godsdiensten met bijbehorende leerstellingen, dogma's enz. waar theocratische regimes hun politieke bestaan aan ontlenen.
Er is nog een tweede definitie, maar die is toegespitst op de abrahamitische godsdiensten. Ik prefereer de ruimere definitie die ook bijvoorbeeld het Hindoeïsme omvat

Hèt atheïsme bestaat niet, juist omdat die leerstellingen, dogma's enz. niet bestaan. Zelfs de term "het atheïsme" zelf kan strikt genomen eigenlijk niet bestaan. Er is niets dat door die term aangeduid zou kunnen worden. Er zijn alleen mensen die het geloof van de theïsten niet delen. Zij worden "atheïsten" genoemd of noemen zichzelf zo.
Maar dat wist jij allemaal ook wel. Toch?
Dat is nieuw in de logica.

Je beweert dat de negatie niet bestaat.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
appelfflap
Banned
Berichten: 8929
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Opmars van islamitisch fanatisme in Afghanistan

Bericht door appelfflap »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 08 sep 2021 18:14 Je beweert dat de negatie niet bestaat.
???

je begrijpt het perfect :)
de term atheist zegt gewoon dat die persoon niet in god(en) gelooft. ook dat kun je op 1001 manieren formuleren.
Daar heeft men ooit een isme van gemaakt om debattechnische redenen :)
katholicisme, scommunisme heeft allerlei voorwaarden waar moet aan worden voldaan. bij atheïsme bestaat dat niet.
Velen koppelen er humanisme aan maar ook dat klopt niet.
een atheïst kan perfect een egoïstische klootzak zijn :)


https://www.youtube.com/watch?v=2dchzuO4aY0
om de NDl bondscoach te citeren
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 8182
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Opmars van islamitisch fanatisme in Afghanistan

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

appelfflap schreef: 08 sep 2021 20:29
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 08 sep 2021 18:14 Je beweert dat de negatie niet bestaat.
???

je begrijpt het perfect :)
de term atheist zegt gewoon dat die persoon niet in god(en) gelooft. ook dat kun je op 1001 manieren formuleren.
Daar heeft men ooit een isme van gemaakt om debattechnische redenen :)
katholicisme, scommunisme heeft allerlei voorwaarden waar moet aan worden voldaan. bij atheïsme bestaat dat niet.
Velen koppelen er humanisme aan maar ook dat klopt niet.
een atheïst kan perfect een egoïstische klootzak zijn :)


https://www.youtube.com/watch?v=2dchzuO4aY0
om de NDl bondscoach te citeren
Dus de logica kan volgens jou op de vuilnishoop.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Plaats reactie