"Westerlingen" over "moslims"

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hier zit de kern van het verschil: de CU en de SGP willen hun eigen idealen verwezenlijken langs democratische weg. Die idealen zijn gebaseerd op hun geloof, maar principieel doen zij daarmee niets anders dan socialisten of liberalen. Al deze partijen respecteren de democratie.
Als de christelijke partijen de meerderheid zouden krijgen, blijft de democratie gewoon bestaan.

Dat zit toch iets anders vrees ik.
Deze denkrichting ziet de overheid iets dat door (hun) god is gewild.
Daardoor moeten ze die overheid gehoorzamen ook al gaat dat tegen De Leer die ze aanhangen in.

Hebben ze op legale wijze de macht gekregen, dan is er niets meer dat ze verbied de huidige democratie af te schaffen.
Vergeet vooral niet dat we onze vrijheden hier bevochten hebben op het toenmalige christendom.

[Georgie]

Democratie leidt niet perse tot een rechtvaardige samenleving, daar is heel wat meer voor nodig.

PS.
Ook ik zie het liefst alle godsdiensten en geloof verdwijnen, maar helaas over 1000j is het er nog tenzij we ons zelf hebben vernietigd.

(Aan Winston Churchill toegeschreven): "Democratie is een slecht systeem, maar wel het beste dat we hebben"

Je kent hem natuurlijk al, maar het blijft een mooie en ik houd me er maar aan.

[Georgie]

Hier zit de kern van het verschil: de CU en de SGP willen hun eigen idealen verwezenlijken langs democratische weg. Die idealen zijn gebaseerd op hun geloof, maar principieel doen zij daarmee niets anders dan socialisten of liberalen. Al deze partijen respecteren de democratie.

Hun ideale wereld hebben ze al, maar die is niet de mijne.
Zij kunnen hun zondag volledig in overeenstemming met hun geloof doorbrengen. Niemand verplicht hen tot iets anders. Maar dat ik op zondag niet lekker kan shoppen of snel even bij de supermarkt een vergeten boodschap doen is vervelend maar nog daar aan toe, al is het wel een beperking van mijn vrijheid. Erger is het al dat “zondag rustdag” volgens de christelijke interpretatie ook betekent dat o.a. ook de hele sportbeoefening in ons land op zijn gat komt te liggen. Het zou de doodsteek zijn voor de professionele sport. Nog erger is het dat deze christelijke “van god gegeven” wetgeving mijn (klein)dochter verbiedt een abortus te krijgen als zij, eventueel door verkrachting, zwanger is, maar nog niet aan een kind toe is. En het is bepaald angstaanjagend, onaanvaardbaar en immoreel dat de andersdenkende het recht ontnomen wordt om als hij daar aan toe is op een waardige manier zijn leven door euthanasie of hulp bij zelfdoding te te (laten) beëindigen.
Deze partijen respecteren de democratie niet, zij gebruiken haar. Dat is heel iets anders

Als de christelijke partijen de meerderheid zouden krijgen, blijft de democratie gewoon bestaan.

Nee! Religie is per definitie ondemocratisch. Alle regelgeving is van boven opgelegd. Er is geen inspraak mogelijk.

Dit is fundamenteel anders dan de islamitische wet, de sharia. Die staat boven de democratie en wijst de democratie zelf af, want de wet van Allah gaat boven mensenwetten. Het uitgangspunt is dus dat de democratie wordt afgeschaft. Dit is inmiddels in heel wat landen gelukt.

Nee! Dit is fundamenteel identiek aan de islamitische sharia. Voor de christen gaat de goddelijke wergeving boven de wereldse. Die positie proberen ze nu op immorele manier via inpassing in de wereldse wetgeving af te dwingen.

En doordat het een door Allah gedicteerde wet is, is deze bovendien onveranderlijk terwijl de standpunten van christelijke partijen door de tijd heen veranderen.

Ook de “van god gegeven” wetgeving van de christen is onveranderlijk, al buigen ze soms heel langzaam
met de ontwikkelingen in de samenleving mee, maar alleen omdat de druk van andersdenkenden zo groot is dat het niet anders kan.

Dat komt doordat er geen christelijke wet bestaat. Christelijke partijen leiden hun visie af vanuit hun geloof, that's all.

De bijbel staat vol geboden en verboden (wetten). Ik ben niet erg bijbelvast. Op de gereformeerde lagere en middelbare school niet opgelet en op de hervormde hBO-opleiding was het geen examenvak, dus ene oor in, andere uit. Maar ik weet in ieder geval van de “10 geboden” en over de 7e dag als rustdag.
Of al die andere regels en wetten expliciet in de bijbel vermeld staan weet ik niet, maar het is al voldoende dat onze christelijken ze als “van god gegeven” interpreteren. Dat plaatst ze al boven de wereldse wetgeving

Ik ga dan even voorbij aan de zeer fundamentele verschillen in de uitwerking van islamitische of christelijke waarden op de samenleving, zoals stelselmatige discriminatie van andersdenkenden die je in alle islamitische landen tegenkomt.

Die verschillen in uitwerking zijn kleiner dan je denkt en bepaald niet fundamenteel.
Het is ons in de Westerse wereld dankzij reformatie waardoor het hegemonie van de “moederkerk” aan diggelen viel, de Verlichting als verbreding van het menselijk denken, de Franse Revolutie als eerste aanzet tot democratisering van Europa gelukt de macht van “de kerk” terug te dringen.
Wij staan mentaal en moreel een paar treden hoger op de ontwikkelingsladder dan de islamitische wereld. Die zitten nog ergens waar wij zaten ten tijde van de Inquisitie en ketterverbrandingen. Maar ook het christelijk geloof is het ultieme wij-zij-denken. Nog steeds. Met alle discriminatie en uitsluiting die daar bij hoort. Gelukkig is onze seculiere samenleving daar redelijk tegen gewapend, waardoor dit alles minder openlijk en minder gewelddadig gebeurt.
Maar toch: Denk aan Anders Breyvik, Denk aan de KuKluxKlan. Denk aan de moordaanslagen op abortusartsen in de VS. en de agressieve demonstraties bij abortusklinieken in ons eigen land. Allemaal omdat ze de “van god gegeven” wetten boven de wereldse wetten stellen. En denk aan de Republikeinen in datzelfde land die hun christen-zijn luidkeels en vol trots van de daken schreeuwen en tegelijkertijd waar ze maar kunnen met de bijbel in de hand de kieswetten ten nadele van het Afro-Amerikaanse volksdeel veranderen. Ik gebruik het woord niet zo snel, maar dit stinkt naar religie-geïnspireerd racisme. En denk aan hun nieuwe misogyne abortuswet in Texas en als het ze lukt in allerlei andere staten.
Denk aan anti-LHBTI+ wetgeving in veel landen van de christelijke wereld. Allemaal “van god gegeven wetten”, verpakt in een werelds cellofaantje. Denk aan het Vaticaan dat nog steeds stelselmatig vrouwen op de kansel en in functies binnen de organisatie weigert. En onze eigen SGP dat pas onder grote maatschappelijke en juridische druk schoorvoetend en mondjesmaat vrouwen meer ruimte geeft binnen de organisatie, Denk aan rechts-extremistische, vaak religie-geïnspireerde bewegingen en politieke partijen met hun appèl op”onze (judeo)-christelijke cultuur, wat ze daar dan ook mee mogen bedoelen. Die stelselmatig discrimineren, racistische uitspraken doen en en terroristische acties ondernemen.

Nee, er is nauwelijks verschil tussen islam. En al helemaal geen fundamenteel verschil

Dat gebeurt niet. Er is meer dan genoeg kritiek op het christendom. En dat is maar goed ook.

Bij geen van de door mij hierboven genoemde voorbeelden wordt gezegd ‘Dat komt door het christendom’
Anders Breyvik is een rechtsextremist. De wetgeving in de Amerikaanse bible-belt is Republikeins. En ga zo maar door.

Omgekeerd: bij kritiek op de islam werpen zich grote groepen mensen op die bang zijn dat de moslims gestigmatiseerd worden, wat niets te maken heeft met de kritiek. Of erger - zoals ook in dit topic weer te zien is - de criticus wordt als racist weggezet. (vreemd: ik heb nog nooit gezien dat iemand die kritiek op het christendom had, voor racist werd uitgemaakt).

Dit is nieuw voor mij.

Bij iedere aanslag door een moslim, haasten politici zich te roepen dat deze niets met de islam te maken heeft (merkwaardig: bij een extreemrechtse dader roept nooit iemand dat het niets met rechts te maken heeft).

Kletskoek.
Als er een aanslag gepleegd wordt is het de sensatiepers die over direct moslimterrorisme begint te roepen. Soms is dat voorbarig. Soms ten onrechte. Ik denk bijvoorbeeld aan die Marokkaanse automobilist op het A’damse stationsplein die onwel werd. Het kostte de autoriteiten nogal wat moeite om de berichten in de sensatiepers te ontkrachten.
Politici en ook de politie zijn erop gebrand dit soort hetzes met bijgevolg aanwakkerend racisme te voorkomen. Daarom houden ze zich in eerste instantie op de vlakte. Als het inderdaad om islam-gerelateerd terrorisme gaat wordt dat ook duidelijk bekendgemaakt. Dank aan de Utrechtse tramaanslag of die op het station in A’dam, waar twee toeristen slachtoffer werden

[Peter van Velzen]

@Georgie

Nadruk moest liggen op de verzuiling. Zovele stromingen, zovele interpretaties. Over 10 jaar is (een afsplitsing van) de CU voorstander van abortus. Het zou zomaar kunnen....

Voor wie de bijbel letterlijk neemt is dat eigenlijk noodzaak. Het oude testament bechouwt kinderen uitsluitend als bezit van de vader. Dat verklaard ook het offeren van Isaac, van Jefta's dochter, de moord op de kinderen van Midianieten en Amelekieten, en het feit dat het veroorzaken van een miskraaam af werd gedaan met een schdevergoeding aan de vader, terwijl schade aan de zwangere vrouw zélf volgens oog-om-oog werd afgehandeld.

En zolas gezegd, de Shaira is grotendeels gekopiëerd uit de Thora. Maar hedendaagse moslims hebben het ook naar eigen inzicht omgebogen. Net als hedendaagse Christenen, alleen zijn de inzichten andere maar uiteraard meest reactionair.

[Peter van Velzen]

Hebben ze op legale wijze de macht gekregen, dan is er niets meer dat ze verbied de huidige democratie af te schaffen.

Niets dan hun eigen geweten. Gelukkig hebben de meeste mensen dat nog.
Dat geldt overigens ook voor ons vrijdenkers, maar ik geef toe dat het makkelijker is gewetensvol te handelen als je niet gelooft in een "heilige waarheid".

[Peter van Velzen]

Bij iedere aanslag door een moslim, haasten politici zich te roepen dat deze niets met de islam te maken heeft (merkwaardig: bij een extreemrechtse dader roept nooit iemand dat het niets met rechts te maken heeft).

Is dat zo?
Als het gebeurt, dan is dat wellicht omdat bij anderen niet eens de gedachte opkomt dat de daad door iets anders dan de godsdienst wordt ingegeven. Ik zal dat nooit roepen, Wilders heeft (merkwaarig genoeg) daarentegen stellig ontkent dat Breiviks daden iets met hem te maken hadden, ook al beweert Breivik zelf van wél. In zekere zin hebben beiden gelijk. WIlders hééft Breivik geïnspireerd tot daden die Wilders volstrekt afkeurt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het zou de doodsteek zijn voor de professionele sport.

Wat zou dat prachtig zijn, dat deze volksverdwazende hysterie door de opium door het volk totaal verdween.
Eindelijk zouden we dan af zijn van de nazaten van de bloedige spelen in Rome.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hebben ze op legale wijze de macht gekregen, dan is er niets meer dat ze verbied de huidige democratie af te schaffen.

Niets dan hun eigen geweten. Gelukkig hebben de meeste mensen dat nog.
Dat geldt overigens ook voor ons vrijdenkers, maar ik geef toe dat het makkelijker is gewetensvol te handelen als je niet gelooft in een "heilige waarheid".

Bijna iedereen heeft een geweten dat zal ik niet bestrijden.
Wel schrijft het geweten van de een wat anders voor als dat van de ander.

[Georgie]

Het zou de doodsteek zijn voor de professionele sport.

Wat zou dat prachtig zijn, dat deze volksverdwazende hysterie door de opium door het volk totaal verdween.
Eindelijk zouden we dan af zijn van de nazaten van de bloedige spelen in Rome.

[Georgie]

Niets dan hun eigen geweten. Gelukkig hebben de meeste mensen dat nog.
Dat geldt overigens ook voor ons vrijdenkers, maar ik geef toe dat het makkelijker is gewetensvol te handelen als je niet gelooft in een "heilige waarheid".

Probleem met gelovigen is dat ze hun gehoorzaamheid verwarren met het geweten.
Denk bijvoorbeeld aan uitspraken als 'Dat is tegen mijn geweten' als ze het over abortus of euthanasie of hulp bij zelfdoding hebben.
Nee, het is niet hun geweten, maar hun angst voor straf waar ze het over hebben. Gehoorzaamheid dus.
Dat ze voor zichzelf zo redeneren moeten ze zelf weten. Dat ze míj́ hún angst voor straf willen opdringen pik ik niet.

Het geweten gaat over heel andere zaken: Eigen verantwoordelijkheid, empathie, integriteit… Kortom medemenselijkheid als mens tussen zijn medemensen, als lid van de groep.
Eigen verantwoordelijkheid is volwassenheid. Gehoorzaamheid is infantiel.

[gerard_m]

Hun ideale wereld hebben ze al, maar die is niet de mijne.
Zij kunnen hun zondag volledig in overeenstemming met hun geloof doorbrengen. Niemand verplicht hen tot iets anders. Maar dat ik op zondag niet lekker kan shoppen of snel even bij de supermarkt een vergeten boodschap doen is vervelend maar nog daar aan toe, al is het wel een beperking van mijn vrijheid. Erger is het al dat “zondag rustdag” volgens de christelijke interpretatie ook betekent dat o.a. ook de hele sportbeoefening in ons land op zijn gat komt te liggen. Het zou de doodsteek zijn voor de professionele sport. Nog erger is het dat deze christelijke “van god gegeven” wetgeving mijn (klein)dochter verbiedt een abortus te krijgen als zij, eventueel door verkrachting, zwanger is, maar nog niet aan een kind toe is. En het is bepaald angstaanjagend, onaanvaardbaar en immoreel dat de andersdenkende het recht ontnomen wordt om als hij daar aan toe is op een waardige manier zijn leven door euthanasie of hulp bij zelfdoding te te (laten) beëindigen.
Deze partijen respecteren de democratie niet, zij gebruiken haar. Dat is heel iets anders

Het enige dat je aantoont, is dat je het oneens bent met hun standpunten. Maar niet dat ze ondemocratisch zouden zijn.
Als liberalen het OV wegbezuinigen, kan ik niet meer met de bus.
Als socialisten milieumaatregelen invoeren, moet mijn bedrijfje sluiten.
Vervelend als je het er niet mee eens bent, maar niet ondemocratisch.

Als de christelijke partijen de meerderheid zouden krijgen, blijft de democratie gewoon bestaan.

Nee! Religie is per definitie ondemocratisch. Alle regelgeving is van boven opgelegd. Er is geen inspraak mogelijk.

Er zijn (niet zo heel lang geleden) periodes geweest waarin christelijke partijen de absolute meerderheid hadden. De democratie bleef gewoon bestaan.

Dit is fundamenteel anders dan de islamitische wet, de sharia. Die staat boven de democratie en wijst de democratie zelf af, want de wet van Allah gaat boven mensenwetten. Het uitgangspunt is dus dat de democratie wordt afgeschaft. Dit is inmiddels in heel wat landen gelukt.

Nee! Dit is fundamenteel identiek aan de islamitische sharia. Voor de christen gaat de goddelijke wergeving boven de wereldse. Die positie proberen ze nu op immorele manier via inpassing in de wereldse wetgeving af te dwingen.

Kun je eens wat landen noemen waar de democratie is afgeschaft om de "christelijke wet" in te voeren?

Je denkfout is dat een christelijke regering natuurlijk wetgeving kan invoeren vanuit hun gedachtegoed waar jij het mee oneens bent. Maar dat betekent niet dat het ondemocratisch is.

En doordat het een door Allah gedicteerde wet is, is deze bovendien onveranderlijk terwijl de standpunten van christelijke partijen door de tijd heen veranderen.

Ook de “van god gegeven” wetgeving van de christen is onveranderlijk, al buigen ze soms heel langzaam
met de ontwikkelingen in de samenleving mee, maar alleen omdat de druk van andersdenkenden zo groot is dat het niet anders kan.

Huh? Standpunten van christenen veranderen omdat andersdenkenden ze daartoe dwingen?
En tegelijk gaat hun " christelijke wet" boven de democratie?

Je spreekt jezelf hier tegen.

Dat komt doordat er geen christelijke wet bestaat. Christelijke partijen leiden hun visie af vanuit hun geloof, that's all.

De bijbel staat vol geboden en verboden (wetten).

Zeker, maar dat is iets anders dan een "christelijke wet" die ingevoerd zou moeten worden.
Als christenen (volgens hun interpretatie) de zondagsrust moeten houden, is dat geen wetgeving voor de samenleving maar voor henzelf.
Ook al ziet de SGP (die <5% van de christenen vertegenwoordigt) dat misschien anders.

Ik ga dan even voorbij aan de zeer fundamentele verschillen in de uitwerking van islamitische of christelijke waarden op de samenleving, zoals stelselmatige discriminatie van andersdenkenden die je in alle islamitische landen tegenkomt.

Die verschillen in uitwerking zijn kleiner dan je denkt en bepaald niet fundamenteel.

De verlichting die je noemt, heeft zeker geholpen en is mogelijk een van de verklaringen voor het fundamentele verschil. De rest zit in de grondslagen van christendom vs. islam. Noem eens wat christelijke Theologieen waar wettelijk vastligt dat iedereen christen moet zijn en de doodstraf voor afvalligen geldt.

Je opsomming van incidenten, aanslagen en historie die je gemakshalve allemaal " christelijk" noemt, is niet alleen eenzijdig maar toont ook verder niets aan. Ja, er zijn ook aanslagen door christenen gepleegd, net als er aanslagen door atheisten zijn gepleegd.

Nee, er is nauwelijks verschil tussen islam. En al helemaal geen fundamenteel verschil

Als ik nu een rijtje misdadige atheistische regimes + aanslagen door atheisten noem, toon ik echt niet aan dat atheisme en religie gelijk zijn. Je redenering snijdt geen hout.

Dat gebeurt niet. Er is meer dan genoeg kritiek op het christendom. En dat is maar goed ook.

Bij geen van de door mij hierboven genoemde voorbeelden wordt gezegd ‘Dat komt door het christendom’
Anders Breyvik is een rechtsextremist. De wetgeving in de Amerikaanse bible-belt is Republikeins. En ga zo maar door.

Ik lees toch echt voldoende kritiek op gristelijke denkbeelden inclusief de republikeinen.
Figuren als Breivik geven zelf aan wat hen motiveert, net als islamitische terroristen dat doen.

Omgekeerd: bij kritiek op de islam werpen zich grote groepen mensen op die bang zijn dat de moslims gestigmatiseerd worden, wat niets te maken heeft met de kritiek. Of erger - zoals ook in dit topic weer te zien is - de criticus wordt als racist weggezet. (vreemd: ik heb nog nooit gezien dat iemand die kritiek op het christendom had, voor racist werd uitgemaakt).

Dit is nieuw voor mij.

Voor mij niet. Je leest het hierboven trouwens ook.

Bij iedere aanslag door een moslim, haasten politici zich te roepen dat deze niets met de islam te maken heeft (merkwaardig: bij een extreemrechtse dader roept nooit iemand dat het niets met rechts te maken heeft).

Kletskoek. {--knip--}

Als een dader zegt dat hij zijn aanslag pleegt in naam van de islam, wordt dat inderdaad benoemd.
Maar politici roepen daarna direct dat het niets met de islam te maken heeft.

Kennelijk denken politici het beter te weten dan de dader zelf.

[appelfflap]

Als een dader zegt dat hij zijn aanslag pleegt in naam van de islam, wordt dat inderdaad benoemd.
Maar politici roepen daarna direct dat het niets met de islam te maken heeft.
Kennelijk denken politici het beter te weten dan de dader zelf.

vaak kom je dan ook collega-gelovigen tegen die dan beweren dat de daders eigenlijk niet iemand van hun religieclub is.

nogal wat christenen roepen nogal makkelijk dat "gott mit uns" niets met het christendom te maken had en de KKK zeker geen christelijke beweging is.
in de Islam zijn er genoeg mensen die vlakaf zeggen da al qaida onmogelijk moslims kunnen zijn.

[Peter van Velzen]

Hoe wij over gelovigen denken klopt niet altijd maar hoe zij over zichzelf denken klopt ook niet.
De "Islamitische Staat" doet dingen (bommen plaatsen in moskeeën) die lijnrecht tegen de Koran indruizen. Christenen bidden in het openbaar waar Jezus dat volgens Mattheus strikt afkeurt. Zij denken het woord van God te volgen, zoals dat in hun heilige boeken staat, maar doen vaak het omgekeerde. Het is een compleet zooitje! Deels is het te begrijpen omdat oude teksten in moderne tijden uiteraard altijd te kort schieten, maar soms is het wel heel vreemd, en krom. Dat verklaard wel de vele verschillen die we aanreffen en die wij in de Christelijke wereld ook - als denominaties - herkennen.

[axxyanus]

Als een dader zegt dat hij zijn aanslag pleegt in naam van de islam, wordt dat inderdaad benoemd.
Maar politici roepen daarna direct dat het niets met de islam te maken heeft.

Kennelijk denken politici het beter te weten dan de dader zelf.

Het probleem is dat men in dit soort situaties oorzaak, motivatie, rechtvaardiging allemaal door elkaar haalt.

Dus wat heeft de dader juist gezegt? Heeft hij werkelijk gezegd zijn aanslag te plegen in naam van de islam of heeft hij enkel Allah Akbar geroepen?

Als een jaloerse moslim de partner vermoord van de vrouw die hij zelf begeert en hij beweert die moord in naam van de islam gedaan te hebben, moeten wij in die omstandigheden daar echt rekening mee houden?

Wat de rol van de islam is in dit soort zaken is over het algemeen niet zo eenvoudig vast te stellen.

[Georgie]

…Deels is het te begrijpen omdat oude teksten in moderne tijden uiteraard altijd te kort schieten, maar soms is het wel heel vreemd, en krom. Dat verklaard wel de vele verschillen die we aanreffen en die wij in de Christelijke wereld ook - als denominaties - herkennen.

Het is heel goed te begrijpen:
In de eerste plaats zijn die oude teksten deels overgenomen van veel oudere mondelinge van verteller op verteller overgegane verhalen, in de loop van de jaren misvormd en verfraaid
Ten tweede zijn ze in een heel andere wereld en in een andere cultuur tot stand gekomen en daardoor soms onbegrijpelijk
Ten derde– en dat is het belangrijkste: Zij zijn behalve onbegrijpelijk ook bijzonder multi-interpretabel, waardoor theologen en andere exegeten elke willekeurige tekst die hen uitkomt geheel naar eigen inzicht kan "interpreteren". Tussen aanhalingstekens, want zij doen niets anders dan zo'n fragment aanpassen en als een vlag op de eigen ambities plakken en beweren dat hun god dat hen zo heeft ingefluisterd.
Zo weet iedere zelfbenoemde leider wel een handvol of wat meer volgelingen aan zich te binden. Vooral als zijn god heel liefdevol maar ook streng en rechtvaardig is, Utopia heel aanlokkelijk is, zijn Dystopia heel afschrikwekkend, zijn "satan" heel satanisch en straffen en beloningen heel exorbitant zijn.
De vele bloedrode bladzijden in het geschiedenisboek van de mensheid tonen de gevolgen hiervan