BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Maria]

Ik heb dit al vaak geschreven, maar als dat niet doorkomt, dan zul je naast je psychologie studie ook je moeten gaan verdiepen in de meest simpele neurologie.
Hersenen kunnen nog een bepaalde tijd zonder nieuwe bloedtoevoer functioneren, zolang er nog zuurstof aanwezig is.
Neurobiologie is nog beter.
Neurobiochemie ook zwaar aan te bevelen.

Laatst las ik een quote van een neuroloog die stelde dat men eigenlijk geen idee heeft van bewustzijn en de hersenen is. Men moddert maar wat aan in de psychiatrie en de neurologie. Men heeft allerlei modellen, maar er mankeert telkens wel weer wat mee. 'This organ is alien to me' zei de neuroloog.
https://scopeblog.stanford.edu/2016/11/ ... t-century/

Sorry, even een persoonlijke opmerking.
Alleen jouw conclusies en denkrichting is het meest logisch?

Deze reactie is de meest duidelijke, die ik de laatste paar jaren van jou heb gelezen.
Ik dacht, dat je door studie veel geleerd had, en nam veel ervan serieus om over na te denken.
Maar er is in je denken door al je studie blijkbaar geen sikkepit veranderd.

Ik ga dan ook je schrijfsel maar weer meer in dat licht zien.

[MaartenV]

Ik heb dit al vaak geschreven, maar als dat niet doorkomt, dan zul je naast je psychologie studie ook je moeten gaan verdiepen in de meest simpele neurologie.
Hersenen kunnen nog een bepaalde tijd zonder nieuwe bloedtoevoer functioneren, zolang er nog zuurstof aanwezig is.
Neurobiologie is nog beter.
Neurobiochemie ook zwaar aan te bevelen.

Laatst las ik een quote van een neuroloog die stelde dat men eigenlijk geen idee heeft van bewustzijn en de hersenen is. Men moddert maar wat aan in de psychiatrie en de neurologie. Men heeft allerlei modellen, maar er mankeert telkens wel weer wat mee. 'This organ is alien to me' zei de neuroloog.
https://scopeblog.stanford.edu/2016/11/ ... t-century/

Sorry, even een persoonlijke opmerking.
Alleen jouw conclusies en denkrichting is het meest logisch?

Deze reactie is de meest duidelijke, die ik de laatste paar jaren van jou heb gelezen.
Ik dacht, dat je door studie veel geleerd had, en nam veel ervan serieus om over na te denken.
Maar er is in je denken door al je studie blijkbaar geen sikkepit veranderd.

Ik ga dan ook je schrijfsel maar weer meer in dat licht zien.

Ik heb in mijn antwoord aan jou verwezen naar een artikel waarin experts stellen dat men zelfs 'the basics' van de hersenen niet begrijpt in de neurologie. Blijkbaar overtuigen experts binnen de neurologie jou niet en verwijt je mij eerder dat ik niet bijleer na het geven van dit antwoord aan jou?!? Ik schrijf die dingen niet zomaar. Ik onderbouw dat met verwijzing naar uitspraken van experts en neurologen. (zie artikel).
Omdat mijn (onderbouwde) mening niet in jouw vrijdenkerskraam past, verwijt je me maar 'dat ik niet bijleer'. Omdat ik de materialistische visie niet zomaar aanvaardt, zonder onderbouwde kritiek..

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Omdat mijn (onderbouwde) mening.

Die heb je helemaal niet, het enige wat je doet is beweren dat het waar is.

------------------------

Dat blijkt wel dat je niet kan hard maken, wat ik je vroeg hard te maken.

[Maria]

Sorry, even een persoonlijke opmerking.
Alleen jouw conclusies en denkrichting is het meest logisch?

Deze reactie is de meest duidelijke, die ik de laatste paar jaren van jou heb gelezen.
Ik dacht, dat je door studie veel geleerd had, en nam veel ervan serieus om over na te denken.
Maar er is in je denken door al je studie blijkbaar geen sikkepit veranderd.

Ik ga dan ook je schrijfsel maar weer meer in dat licht zien.

Ik heb in mijn antwoord aan jou verwezen naar een artikel waarin experts stellen dat men zelfs 'the basics' van de hersenen niet begrijpt in de neurologie. Blijkbaar overtuigen experts binnen de neurologie jou niet en verwijt je mij eerder dat ik niet bijleer na het geven van dit antwoord aan jou?!? Ik schrijf die dingen niet zomaar. Ik onderbouw dat met verwijzing naar uitspraken van experts en neurologen. (zie artikel).
Omdat mijn (onderbouwde) mening niet in jouw vrijdenkerskraam past, verwijt je me maar 'dat ik niet bijleer'. Omdat ik de materialistische visie niet zomaar aanvaardt, zonder onderbouwde kritiek..

Wat jij concludeerde was:

"The greatest challenge in the field of neuroscience, according to two experts, is that we still don’t understand the basics."

Hier op het forum dan deze NDE's komen uitleggen alsof men perfect de neurobiologie kan verklaren van deze fenomenen, is dus de waarheid zwaar geweld aandoen. Men begrijpt zelfs nog eens niet 'the basics'. (zie citaat).

Dat wordt helemaal niet perfect verklaard.
Door wordt ook door niemand gezegd.
Nog steeds niet.
Maar in die richting denkend gaan alle wetenschappelijke onderzoeken, ook die jij aanhaalt.
Als de zaken al waren verklaard, dan hoefde er geen onderzoek meer gedaan te worden en zou de hele discussie rond dat onderwerp anders verlopen.

Je hebt de afgelopen jaren heel wat artikels aangereikt.
En wat er ook in wordt gezegd, het verwijst volgens jou ten lange leste altijd richting jouw denkpiste, daar waar bij jouw lezers hier ook heel andere conclusies worden getrokken.
Jouw redenatie lijkt lijkt steeds weer: "Want, als het niet dit is, dan is het logischerwijze vlg. jou dat."

Hoe vaak ze dat ook schrijven, je komt steeds weer met artikelen aan waar je je eigen conclusies uit trekt, die de ander er gewoon niet in leest.
Nu kun je wel de schuld geven aan de vrijdenkers manier van denken, maar ten eerste klopt dat niet en ten tweede is dat een grote drogreden..

Dat is wat je deed en wat je nog steeds blijft doen, ondanks de heel goede respons, die je krijgt met ook goede argumenten.
Daar ga je steeds gewoon aan voorbij en bij elk nieuw artikel dat je leest, interessant genoeg trouwens, draait het uiteindelijk altijd op het zelfde uit bij jou.

Nu zegt een wetenschapper, dat we nog lang niet alles weten.
Een gemeenplaats aan het einde van elke eerlijk rapport aangaande deze kwestie en altijd een reden om verder te zoeken.
Daarop zou je gewoon, hetgeen gevonden is, in je ordner erbij moeten bewaren.
Maar jij gaat daarna uit van het tegendeel van wat niet is bewezen.
Dat schrijft hij helemaal niet.
En dat leest niemand hieruit dan alleen jij.

Jij ziet er bewijs in, dat de bewuste wetenschapper jouw idee van uittreden en een zicht op het hiernamaals helemaal niet zo gek vindt, want hij kan zijn eigen theorie niet bewijzen.
En daar draait het steeds op uit.
Waardoor al deze topics die je gestart bent, allemaal uiteindelijk hetzelfde eindigen en verzameld zouden kunnen worden in dit topic.
Waar het ooit voor is opgezet.

[MaartenV]

Misschien gaat het leren in twee richtingen? Heb jij iets bijgeleerd over het boek van Titus Rivas waar heel wat casussen werden opgenomen waar derden getuigen van veridieke waarnemingen van BDE'ers?
Daarin blijken mensen tijdens hun BDE buitenzintuiglijke waarnemingen te doen, die door artsen en ander medisch personeel nadien geverifieerd zijn en waar bleken. De conclusie was vaak dat de persoon die zaken onmogelijk kon hebben gezien vanuit de positie van zijn of haar lichaam met een vlak EEG, een vlak ECG, geen pols, lichtstijve pupillen, geen corneareflex, geen ademhaling enz. Het gaat om het hebben gezien van handelingen van artsen tijdens een reanimatie vanuit een positie buiten en boven het lichaam, wetend wat er gezegd is geweest, wetend wat er gedaan werd in een ruimte of gebouw ernaast (wat men onmogelijk via de gewone zintuigen had kunnen horen).
Dat is niet 1 casus. Dat zijn er honderden. Of schrijf je dat gewoon af alsdat dit in objectieve observatie getraind medisch personeel het enkel in die gevallen wel niet goed zal hebben waargenomen, geïnterpreteerd en gehoord? In al die honderden casussen?

Men ziet tijdens zo'n uittreding vaak veel helderder dan normaal en men ziet 360 graden. En men kan nadien verifieerbare dingen vertellen.

Aanvaard je de logische implicaties voor de relatie bewustzijn-hersenen van dergelijke casussen?

[Maria]

Misschien gaat het leren in twee richtingen? Heb jij iets bijgeleerd over het boek van Titus Rivas waar heel wat casussen werden opgenomen waar derden getuigen van veridieke waarnemingen van BDE'ers?

Verzamelingen van BDE verhalen zijn er velen.

Titus Riva kende ik niet.
En dat is voor mij veelzeggend.
Geen kritische noten aanwezig?
Waarom zijn de twee artikelen hier aangegeven als externe linken niet meer te lezen?
Hoe oud is deze wikipagina en niet meer naar omgekeken en waarom niet?
Ook dat is mij veelzeggend.

https://www.youtube.com/watch?v=koJHCNC29I4
Ik heb de eerste 5 minuten gekeken van dit interview (45 min)
Bekend is mij nu, dat hij vanuit ervaringen en info in zijn jeugd zich blijvend is gaan interesseren in dit soort materie en veel heeft gepubliceerd.

Dat hij gestudeerd psycholoog is zegt mij niets over de manier waarop hij wetenschappelijk te werk ging.
Wel zegt mij dan weer veel, dat hij specifiek gericht is op parapsychologie.
Ik lees twee publicaties en zie zijn gedachtegangen.
https://www.academia.edu/35999754/De_ps ... verledenen
Hangt van speculaties aan elkaar.

Dankbaarheid bij overledenen: twee mogelijke gevallen
"Mogelijke casussen" van contact met overledenen.
De gegevens worden voorzichtig gesteld.
Toch zijn reactie:
"In beide gevallen lijkt het tenminste een reële mogelijkheid dat een overledene een levende bewust heeft bijgestaan vanuit warme gevoelens van dankbaarheid en genegenheid. "

Ik herken duidelijk jouw manier van reageren.

Hoe maak jij onderscheid in wat wel of niet een autoriteit zou zijn, gezien jou interesse en neiging in diezelfde richting te denken?
Dit soort artikelen zijn niet bevorderlijk voor het leren kritisch te zijn.
Hoe selecteer je artikelen van één bepaalde onderzoeker welke wel of welke niet van belang zijn voor waarheidsbevinding en hier door te geven als argument om ons te proberen mee te krijgen in jouw gedachten?

[Maria]

Over het aanreiken van gestudeerde wetenschappers als autoriteit.
Hier is er nog één. ook een psycholoog.
Ook een medewerker van het tijdschrift Prana, tegenwoordig Mantra.
Vanuit eenzelfde gedachtengoed-bubbel geschreven en aangereikt voor mensen met dezelfde interesse.

Marcel Messing
Beter te leren kennen op zijn persoonlijke website.

Homepage.
"N.B. www.wijwordenwakker.org blijft voor achtergrondinformatie in de lucht."
Klik je dat aan, dan krijg je "not found"

Veel info vooral over spiritualiteit en mystiek.
Voor wie dat interesseert: veel algemene en goede basis info.
Alleen wat hij ermee doet:
Brrrrrrrrrrrr............

[MaartenV]

Maria, mij ging het niet zo zeer om de persoon van Titus Rivas en zijn achtergrond.

Mij gaat het er om dat er hele reeks casussen zijn bijééngebracht uit verschillende bronnen waarbij een derde getuige vaststelt dat de BDE'er een waarneming buiten het lichaam heeft gedaan, gezien de juistheid van de informatie waarover de BDE-er beschikt. Dergelijke casussen hebben een zekere bewijswaarde. Het bevat een paranormaal aspect dat kan worden getoetst. En dat is metéén de waarde die ervan uitgaat.

De BDE-er heeft iets gezien, buiten dat dit mogelijk was met zijn zintuigen, wat gecheckt kon worden door een derde aanwezige persoon. Een dokter of verpleegkundige die kon getuigen van het feit dat wat de BDE-er verhaalde over waarnemingen tijdens de reanimatie klopte met de werkelijkheid. Een waarneming die onmogelijk vanuit de positie van het lichaam van de BDE-er kon worden gedaan. Omdat het ook over waarnemingen gaat in een ruimte ver van het lichaam van de BDE-er bijvoorbeeld. Zodat het gehoor het niet kan hebben opgevangen.

Daar gaat het mij om. Om de toetsbaarheid van een dergelijk fenomeen door een betrouwbare derde. En omdat het niet om één casus gaat, maar om vele honderden, is het voor mij toch betrouwbaar. Het gaat mij dus niet om de persoon en de achtergrond van Titus Rivas. Alhoewel het feit dat hij geschoold is als psycholoog en filosoof ons vertelt dat hij opgeleid is in de wetenschappelijke methodiek van onderzoek doen.

[axxyanus]

Maria, mij ging het niet zo zeer om de persoon van Titus Rivas en zijn achtergrond.

Mij gaat het er om dat er hele reeks casussen zijn bijééngebracht uit verschillende bronnen waarbij een derde getuige vaststelt dat de BDE'er een waarneming buiten het lichaam moet hebben gedaan, gezien de juistheid van de informatie die men kon toetsen. Dergelijke casussen hebben een zekere bewijswaarde. Het bevat een paranormaal aspect dat kan worden getoetst. En dat is metéén de waarde die ervan uitgaat.

De BDE-er heeft iets gezien, buiten dat dit mogelijk was met zijn zintuigen, wat gecheckt kon worden door een derde aanwezige persoon. Een dokter of verpleegkundige die kon getuigen van het feit dat wat de BDE-er verhaalde over waarnemingen tijdens de reanimatie klopte met de werkelijkheid. En die onmogelijk vanuit de positie van het lichaam van de BDE-er. Omdat het ook over waarnemingen gaat in een ruimte ver van het lichaam van de BDE-er bijvoorbeeld. Zodat het gehoor het niet kan hebben opgevangen.

Daar gaat het mij om. Om de toetsbaarheid van een dergelijk fenomeen door een derde. Niet om de persoon en de achtergrond van Titus Rivas. Alhoewel het feit dat hij geschoold is als psycholoog en filosoof ons vertelt dat hij opgeleid is in de wetenschappelijke methodiek van onderzoek doen.

En je begint weer aan het zelfde rondje. Iemand beschikt op een bepaald moment over informatie. Het is een raadsel hoe die aan die informatie kan komen, en dus wordt dat gezien als bewijs voor het paranormale.

Alle bezwaren en argumenten uit het verleden worden gewoon genegeerd. Er wordt geen poging gedaan om een degelijk antwoord daarop te formuleren. Het is alsof er nooit eerder over dit onderwerp van gedachten gewisseld werd.

[MaartenV]

Axxyanus, ik kan dat van jou ook zeggen. Niettegenstaande alle wetenschappelijke artikelen die ik hier te berde heb gebracht, citaten van neurologen en wetenschappers enz. ben je geen sikkepit opgeschoven richting twijfel of aanvaarden van het tegensprekelijk bewijs dat hier werd aangebracht. Na al die jaren van moeite van mijn kant, niets bijgeleerd. Ik kan hetzelfde van jou zeggen.

[MaartenV]

En je begint weer aan het zelfde rondje. Iemand beschikt op een bepaald moment over informatie. Het is een raadsel hoe die aan die informatie kan komen, en dus wordt dat gezien als bewijs voor het paranormale.

Het is zo klaar als een klontje hoe deze persoon aan die informatie is geraakt; via buitenzintuiglijke waarneming. Want de normale zintuigen waren buiten werking. Je moet het enkel willen zien en erkennen en daarmee de cognitieve dissonantie uit de weg gaan met je materialistisch wereldbeeld.

[axxyanus]

Axxyanus, ik kan dat van jou ook zeggen. Niettegenstaande alle wetenschappelijke artikelen die ik hier te berde heb gebracht, citaten van neurologen en wetenschappers enz. ben je geen sikkepit opgeschoven richting twijfel of aanvaarden van het tegensprekelijk bewijs dat hier werd aangebracht. Na al die jaren van moeite van mijn kant, niets bijgeleerd. Ik kan hetzelfde van jou zeggen.

Je laat je verblinden door de "veelheid". Maar uiteindelijk blijft het herhaling van zetten. Ik merk nog steeds geen enkele poging om ook maar een schets van mogelijk onderzoek naar voor te schuiven die de niet-materialistische visie zou kunnen weerleggen en dus die visie echt kan onderzoeken.

Je bent hier gewoon de vleesgeworden ad nauseam drogreden. Niemand hoeft zich daardoor te laten overtuigen. Hoe vaak men ook het zelfde blijft herhalen maakt het geen enkel verschil, hoeveel verschillende namen men daarmee ook kan associëren.

Als iemand steeds opnieuw de zelfde fouten maakt, is het normaal dat daar de zelfde verbeteringen op komen.

[MaartenV]

Je bent hier gewoon de vleesgeworden ad nauseam drogreden.

En als de argumenten op zijn, gaan we maar ad hominem beginnen.

[axxyanus]

En je begint weer aan het zelfde rondje. Iemand beschikt op een bepaald moment over informatie. Het is een raadsel hoe die aan die informatie kan komen, en dus wordt dat gezien als bewijs voor het paranormale.

Het is zo klaar als een klontje hoe deze persoon aan die informatie is geraakt; via buitenzintuiglijke waarneming. Want de normale zintuigen waren buiten werking. Je moet het enkel willen zien en erkennen en daarmee de cognitieve dissonantie uit de weg gaan met je materialistisch wereldbeeld.

Neen, dat is niet zo klaar als een klontje. Vooral niet omdat elke poging om buitenzintuiglijke waarneming aan te tonen in gecontroleerde omstandigheden op een mislukking uitlopen.

Als er iemand hier ten prooi is van cognitieve dissonatie, dan ben jij het wel, want van zodra de gedachtewisseling in de richting gaat van een mogelijkheid om de niet-materialistische visie te weerleggen, trek jij je terug in een onweerlegbare stelling.

[axxyanus]

Je bent hier gewoon de vleesgeworden ad nauseam drogreden.

En als de argumenten op zijn, gaan we maar ad hominem beginnen.

Je het is een ad hominem maar het is ook een correcte beschrijving van jouw argumentatiestijl hier. Ja de argumenten zijn op, wat dan nog? Het is geen wedstrijd de meeste argumenten naar voor schuiven. Dat jij bereid bent het zelfde argumenten in honderden varianten steeds opnieuw hier voor te stellen, verdoezelt niet dat jouw argumenten ook al lang op waren.

Breng eens iets nieuws, iets dat geen variant is op: "Dit resultaat is niet wat we verwachten volgende de huidige inzichten, dus het gaat om een manifestatis van het paranormale".