soms is 'the experiencer' de expert, en niet de wetenschapper

[TIBERIUS CLAUDIUS]

niemand kan mijn dromen,nde's etc exact waarnemen, ok. dat is idd zo denk ik.
is dat het enige wat je wil zeggen hierover ? dat we ze niet kunnen waarnemen ?
dat zegt nog niets over de ware aard van die ervaringen . behalve dat het hersenspinsels zijn.

Men kan al heel lang waarnemen dat iemand droomt, men werk er aan ze visueel te krijgen, zonder veel succes overigens.

PS.
Bij katten kan men soms ook zien dat ze dromen.

[appelfflap]

Bij katten kan men soms ook zien dat ze dromen.

ons ma haar hond begint in zijn slaap soms te grommen en blaffen.
wat anders als een droom kan dat zijn?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bij katten kan men soms ook zien dat ze dromen.

ons ma haar hond begint in zijn slaap soms te grommen en blaffen.
wat anders als een droom kan dat zijn?

Ik kan ook niet anders bedenken dan dromen.
We hadden vroeger drie katten, die alle drie droom verschijnselen hadden maar miauwen deden ze niet.

Best wel een interessante vraag: "Welke dieren dromen en welke niet?"

[Peter van Velzen]

Er is al veel onderzoek gedaan naar dromen bij dieren. Vrijwel alle zoogdieren vogels vertonen snelle oogbewegingen tijdens de slaap. Dus waarschijnlijk duidt dit soortgelijke processen in de hersenen. Helaas kunnen we ze niet ondervragen. Toch meent men bij MIT te kunnen aantonen dat ze complexe dromen hebben, https://news.mit.edu/2001/dreaming

[MaartenV]

Moeten wij dan jouw andere topics dan zo maar vergeten? Jij hebt hier nu eenmaal een verleden MaartenV. Een verleden waarin je maar al te vaak gewezen moest worden op het onderscheid tussen de ervaring en de verklaring.

Ik heb jou ook al meermaals uitgelegd dat neuronale activiteit slechts een beeld kan zijn van innerlijk ervaren. De hersenactiviteit is dan geen verklaring voor de ervaring, maar een beeld vanuit het perspectief van de neuroloog, van wat innerlijke ervaring is voor de ervaarder. Het zijn twee zijden van een zelfde muntstuk. Twee perspectieven op hetzelfde fenomeen. Het ene is geen verklaring voor het andere, maar een verschijningsvorm. Net zoals de bliksem geen elektrische ontlading veroorzaakt, maar er de verschijningsvorm van is. De bliksem is elektrische ontlading. Zo veroorzaakt en verklaart bepaalde hersenactiviteit niet de droom, maar bepaalde hersenactiviteit is de droom en vice versa.

En als je verder doelt op dat ik denk dat NDE's, net als psychedelische ervaringen de 'deuren van de waarneming openen' en een poort zijn tot een andere dimensie, dan blijf ik bij dat standpunt.

[heeck]

MaartenV,

Dit is duidelijk

Ik heb jou (Axxy) ook al meermaals uitgelegd dat neuronale activiteit slechts een beeld kan zijn van innerlijk ervaren. De hersenactiviteit is dan geen verklaring voor de ervaring, maar een beeld vanuit het perspectief van de neuroloog, van wat innerlijke ervaring is voor de ervaarder.

Zo ontzettend duidelijk dat er geen topic -nu alweer 5 pages- voor nodig was en zeker niet de hier gebruikte zeer uitdagende titel waarin je ervaren hebt vervangen door expertise en de externe expertise door wetenschapper.
Je stokpaardje dat ik vrolijk onder je vandaan heb getrapt omdat ik vermoedde dat je zou gaan vervolgen met een andere dimensie.
Anders was je uitdagende titel overbodig. Zeker nu blijkt met het door mij hier aangehaalde, hoe kort en bondig je kunt formuleren.

Roeland

[heeck]

BEWIJS ?

Voor wat of wie

Zonder iets in de mond wordt toch iets geproefd.

Wie is de expert bij deze korte demo door Victor Mids?



En waarom?

Roeland

[heeck]

Soms, . . . is de ervaarder de expert, stelt MaartenV.

Zeker bij out-of-body-ervaringen zijn veridieke getuigenissen dan toch onvoldoende om blind op andermans blauwheid van de ogen af te gaan en hebben verfieerbare veridieke getuigenissen een duidelijke meerwaarde.
Zodoende kan “soms” worden opgewaardeerd tot bijna altijd in testomstandigheden.

Ervaart nu in deze, minder dan 10 minuten durende test het publiek iets dat nog veridieker is dan de uniciteit van het ervaren van de uittredende proefpersoon?



Wie het recept weet om het een van het ander te onderscheiden?
Graag alhier melden, want ook lekenwetenschap gaat om het maken van betrouwbaar onderscheid.

Roeland

[dikkemick]

Ik kan iedere nacht zeer vele diverse dromen hebben, ze later nog reproduceren, maar maakt dat mij een droomwetenschapper? Een hersenspecialist? Weet ik dan hoe dromen veroorzaakt worden, waar en waarom?

[heeck]

Ik kan iedere nacht zeer vele diverse dromen hebben, ze later nog reproduceren, maar maakt dat mij een droomwetenschapper? Een hersenspecialist? Weet ik dan hoe dromen veroorzaakt worden, waar en waarom?

Dikkemick,


MaartenV probeert een kiertje open te wrikken tussen het enkelvoudige getuigen, zonder andere getuigen, het persoonlijk overtuigd zijn van hetgeen je bewust hebt ervaren. *)
Noch hij noch zijn profeet Kastrup lijken te beseffen dat het afsplitsen van bewustzijn en het opdoen van ervaringen vanuit een omvattender, buiten de mensen bestaand bewustzijn gevolgen zou hebben voor de huidige wetgevingen inzake handelingsbekwaamheid en toerekeningsvatbaarheid.

Of iemand zelf meegaat in zijn eigen overtuigd zijn?
Dat blijft grappig genoeg aan de omgeving die uitmaakt of jij als overtuigde waarnemer, al is het maar "soms" - sic!- door hen voldoende handelingsbekwaam cq toerekeningsvatbaar, gevonden zal worden.

Vandaar dat ik de out-of-body-demo door Victor Mids inbracht, mee omdat MaartenV van OBE's blijkens dit topic geen genoeg kan krijgen.

Als de proefpersoon bij die show nadien overtuigd blijft dat hij buiten zijn lichaam een batterijtje op zijn buitenlijfelijk lijf had liggen dan is hij en pietsje kiedewiet geworden.

Daar zal Victor Mids niet van wakker liggen, want die weigerde in te gaan op commentaar uit wetenschappelijke kring:

Victor Mids reageerde niet op herhaalde verzoeken om een reactie

https://skepsis.nl/victor-mids-mindfck/

n zijn televisieshow lijkt Mids dit te doen door zijn kennis als illusionist te combineren met zijn psychologische en fysiologische kennis als arts. Veel kijkers hebben helaas niet door dat de psychologische verklaringen die Mids geeft voor zijn trucs juist onderdeel zijn van die trucs: ze zien niet dat het om psychologische nepverklaringen gaat. De trucs veroorzaken zo bij de kijker onware overtuigingen over wat psychologisch mogelijk is.

Goed dus om door te lezen omdat niet alleen wat truucs worden doorgeprikt maar vooral het verwijt aan zijn adres dat het publiek dubbel word belazerd:
Eerstens door de trucages zelf -waar iedereen voor komt- maar vooral doordat Victor Mids daarna zelf een uitleg geeft alsof hij arts = wetenschapper is en dan als verklaring wetenschappelijke onjuistheden debiteert.

Roeland
*)
Blijft natuurlijk het opzienbarende gegeven dat iedereen, vaker dan "soms", de meest ingrijpende beslissingen neemt zonder helder te beseffen waar zo een krachtdadigheid uit opborrelde.
En dan van Victor Lamme zijn "kwebbeldoos" niets wil weten.

[heeck]

MaartenV,

Omdat je wel degelijk tijd blijkt te hebben om elders je stokpaardje neer te gooien vind ik dat je eerst hier verder moet met het beantwoorden van mijn reacties in dit topic voor je elders je onbewijsbare geloof van gecultiveerd onbegrip uitstrooit.

Het ondeelbaar van mijn eigen bewust zijn is mij voor zover ik niet slaap of bewusteloocs ben volslagen duidelijk.
Zelfs op dit forum kan je daarvan de bewijzen vinden.

Maar eerst mag je even een uurtje besteden aan een presentatie van Suzan Blackmore die duidelijk maakt waar jouw geloofs-fout (denkfout is het namelijk niet) zit:


En dan graag jouw doordachte reactie op mijn bemerkingen opdat je je stellingname niet onverdedigd achterlaat.

Roeland

[Peter van Velzen]

De vraag die Blackmore tegen het einde stelt""Are you conscious now".
zou ik willen beantwoorden via eem tussenvraag "consious of what?" en het antwoord daarop is:" of the question"

[heeck]

De vraag die Blackmore tegen het einde stelt""Are you conscious now".
zou ik willen beantwoorden via eem tussenvraag "consious of what?" en het antwoord daarop is:" of the question"

Ook ja!

Hopelijk heeft MaartenV ook gekeken en beseft hij ineens dat er geen hersenwetenschapper is die zijn punt dat de wetenschap het eerste-persoons bewust zijn niet kan meten, niet onderschrijft en dat desondanks het neurowetenschappelijk onderzoek doorgaat.

Roeland

[MaartenV]

De vraag die Blackmore tegen het einde stelt""Are you conscious now".
zou ik willen beantwoorden via eem tussenvraag "consious of what?" en het antwoord daarop is:" of the question"

Ook ja!

Hopelijk heeft MaartenV ook gekeken en beseft hij ineens dat er geen hersenwetenschapper is die zijn punt dat de wetenschap het eerste-persoons bewust zijn niet kan meten, niet onderschrijft en dat desondanks het neurowetenschappelijk onderzoek doorgaat.

Roeland

Well, Heeck, ik heb het gezien en moet zeggen dat ik de ijskastlamp analogie een zeer leuke gelijkenis vind voor bewustzijn en wellicht ook voor het begrijpen van de dood. (zoals ik eerder stelde bestaat de eigen dood niet volgens ons, omdat het net zoals bij de ijskast lijkt alsof het licht altijd brand). Ik vind Susan Blackmore ook heel amusant wanneer ze dit alles uitlegt.

[heeck]

Well, Heeck, ik heb het gezien en moet zeggen dat ik de ijskastlamp analogie een zeer leuke gelijkenis vind voor bewustzijn en wellicht ook voor het begrijpen van de dood.

Dat voorbeeld heeft een andere bedoeling dan jij er nu aan geeft.
Het bedoelde de onderzoekingsdrift van iemand toe te lichten die het verdwenen licht zoekt.

Roeland