UFO & UAP wachtkamer

[heeck]

Nu het eerste UAP-taskforce report van 7 pagina's tekst er is.
En nu toch weer de verwachting leeft dat er binnen minder dan een dag of 90 toch wel meer zal komen . .

zitten we nu in de wachtkamer waar alle oude forumberichten ter inzage liggen die we nog even kunnen doorbladeren.


Eentje haal ik er tussenuit waarin ik iets beweer dat ik nu door iemand zie herhaald die mijn berichten hier zeker niet leest en dat is mijn vermoeden dat het voornamelijk draait om een los verband van geinteresseerden die elkaar toevallig tegenkomen en dan elkaar kunnen gebruiken om hun belangstelling voor het buitenaardse te kunnen uitdiepen en/of uitleven:

Ik noemde dat de Elizondo-connectie:
viewtopic.php?p=584283#p584283

Nu zie ik in mijn Mail-box:

The UFO Rogues *) Gallery Takes Over America - Part 1
An unlikely group of paranormalists has persuaded the American public that the government takes UFOs seriously.

by Brian Dunning **)

Om het geheugen even op te frissen -want Dunning doet dat gedegen- en de wachttijd te doden, is het rustig doorlezen lezen zeker de moeite waard:

https://skeptoid.com/episodes/4787?utm_ ... dium=email

When the public is being successfully fooled, it's always worthwhile to pull back the curtain and reveal the tricksters.

. . .
The spiritual leaders of this rogues gallery, as it were, are former astronomers and UFOlogists Jacques Vallée and the late J. Allen Hynek. They became friends in the 1960s over their shared interest in the metaphysical, specifically an idea they both shared based on their observation that poltergeists and UFOs both had a habit of appearing and disappearing. Their belief was poltergeists and UFOs — explicitly referring to alien spacecraft in this case — were the same manifestation of inter-dimensional beings. Together with their young protegé, the devout Scientologist Hal Puthoff, Vallée jokingly referred to the little group as the Invisible College, a reference to their special knowledge unseen by others.

A recent graduate in electrical engineering, Puthoff began working at SRI International, a paranormal research institute formerly associated with Stanford University. And that's where it all began.
. .
enz.

Roeland
*)
Vertaal rogue van Engels naar Nederlands ·
rogue:
snoodaard; bandiet; boosdoener; slechtaard; booswicht; onverlaat; guit; deugniet; stinkerd; snaak; rakker; ...

**)
https://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Dunning_(author)

[MaartenV]

Dit is als argumenteren: zijn geloof in x kan niet waar zijn omdat hij ook gelooft in y en z (i.c. poltergeistverschijnselen en interdimensionele wezens) en deze laatste overtuigingen zijn ongeloofwaardig.
Dat daarom zijn geloof in x ongeloofwaardig zou zijn, is een drogreden uiteraard. Het ene volgt niet noodzakelijk uit het andere. Non sequitur.

ps: dit is een veel voorkomende drogreden op dit forum. Omdat persoon A in zijn vrije tijd ook gelooft in y en z, moet zijn overtuiging x wel ongeloofwaardig zijn. Of omdat de reputatie van persoon A niet oké is (volgens arbitraire criteria van bepaalde skeptici) moeten we het geloof in x, wat deze persoon oppert, niet ernstig nemen. Wat natuurlijk een drogreden is en tevens een verdere beschadiging van diens vermeende reputatie. Een overtuiging kan enkel beoordeeld worden op de bewijzen die ervoor bestaan en niet op basis van andere overtuigingen die eenzelfde persoon heeft of diens reputatie. Het is eveneens een verdere beschadiging van de persoon zijn reputatie, die reeds beschadigd was. Door te wijzen op diens zogenaamde slechte reputatie. Daardoor beschadig je de persoon nog meer. Wat ernstig kwalijk te nemen is en als ad hominem (drogreden) kan worden geduid.

De reputatie van iemand of diens andere overtuigingen die iemand heeft die ongeloofwaardig zouden zijn (volgens wiens criteria?) heeft niks te maken met een bepaalde andere overtuiging x die de persoon uitdraagt.

Daaraan maken de pseudoskeptici zich vaak schuldig: aan reputatieschade en aan 'guilty by association', zonder de eigenlijke overtuiging afdoende te kunnen tegenargumenteren.

[heeck]

Dit is als argumenteren:
zijn geloof in x kan niet waar zijn omdat hij ook gelooft in y en z (i.c. poltergeistverschijnselen en interdimensionele wezens) en deze laatste overtuigingen zijn ongeloofwaardig.
Dat daarom zijn geloof in x ongeloofwaardig zou zijn, is een drogreden uiteraard. Het ene volgt niet noodzakelijk uit het andere. Non sequitur.

Klopt in de praktijk inderdaad:
Net zoals "Follow the Money" ook functioneert:

De betrouwbaarheid van getuigen en spelers in het veld probeer je wegens gebrek aan voldoende verifieerbaar feitenmateriaal mee af te leiden van hun gebleken belangen en hobbies.

Maar de tijd zal het -binnen 90 dagen?- leren!

Roeland

[axxyanus]

Dit is als argumenteren: zijn geloof in x kan niet waar zijn omdat hij ook gelooft in y en z (i.c. poltergeistverschijnselen en interdimensionele wezens) en deze laatste overtuigingen zijn ongeloofwaardig.
Dat daarom zijn geloof in x ongeloofwaardig zou zijn, is een drogreden uiteraard. Het ene volgt niet noodzakelijk uit het andere. Non sequitur.

Neen, de drogredenering is die van jou. Heeck wijst er gewoon op dat die persoon betrouwbaarheid/gezag mist door zijn geloof in ongeloofwaardige overtuigingen. Waar hij in gelooft kan waar zijn, maar hij is een ongeschikte persoon om naar voor te schuiven om dat geloof te ondersteunen.

ps: dit is een veel voorkomende drogreden op dit forum. Omdat persoon A in zijn vrije tijd ook gelooft in y en z, moet zijn overtuiging x wel ongeloofwaardig zijn.

Neen, dat is geen drogreden. Jij maakt je schuldig door "een uitspraak is waar" en "een uitspraak is geloofwaardig" door elkaar te halen. Als iemand in onderwerp A en B getoond heeft weinig kritisch denken aan de dag te leggen, waarom zou ik er dan van moeten uitgaan dat hij dat kritisch vermogen wel kan tentoonstellen als het om een overtuiging gaat die jou aanstaat?

[heeck]

MaartenV, en anderen ook,

Omdat het niet gaat over logische stellingen maar over de werkelijkheid waarin werkelijke mensen hun rollen vervullen, is er altijd meer aan de hand.

Een krap jaar geleden bracht Science Magazin hetzelfde "Follow the Money"-aspect ook al prominent:

https://www.sciencemag.org/news/2020/09 ... telligence

How big money is powering a massive hunt for alien intelligence

By Daniel Clery Sep. 10, 2020 , 10:30 AM

Alleen gaat het dan om het nog veel grotere werk . . . . wetenschappelijk onderzoek.
SETI:
Search for Extra Terrestial Intelligence


En vanzelf weer een heel andere ploeg "connecties" dan die van Elizondo.

Roeland

[MaartenV]

Dit is als argumenteren: zijn geloof in x kan niet waar zijn omdat hij ook gelooft in y en z (i.c. poltergeistverschijnselen en interdimensionele wezens) en deze laatste overtuigingen zijn ongeloofwaardig.
Dat daarom zijn geloof in x ongeloofwaardig zou zijn, is een drogreden uiteraard. Het ene volgt niet noodzakelijk uit het andere. Non sequitur.

Neen, de drogredenering is die van jou. Heeck wijst er gewoon op dat die persoon betrouwbaarheid/gezag mist door zijn geloof in ongeloofwaardige overtuigingen. Waar hij in gelooft kan waar zijn, maar hij is een ongeschikte persoon om naar voor te schuiven om dat geloof te ondersteunen.

ps: dit is een veel voorkomende drogreden op dit forum. Omdat persoon A in zijn vrije tijd ook gelooft in y en z, moet zijn overtuiging x wel ongeloofwaardig zijn.

Neen, dat is geen drogreden. Jij maakt je schuldig door "een uitspraak is waar" en "een uitspraak is geloofwaardig" door elkaar te halen. Als iemand in onderwerp A en B getoond heeft weinig kritisch denken aan de dag te leggen, waarom zou ik er dan van moeten uitgaan dat hij dat kritisch vermogen wel kan tentoonstellen als het om een overtuiging gaat die jou aanstaat?

Je kan geen idee onderzoeken op z'n waarheid en logische geldigheid op basis van de mate van kritische ingesteldheid die de persoon die het idee uit heeft getoond (volgens arbitraire criteria van anderen) voor andere ideeën. Een idee moet op zichzelf onderzocht worden op bewijzen ervoor en op geldigheid. In wetenschapsfilosofie staat nergens geschreven dat je op basis van je subjectieve inschatting van de kritische ingesteldheid van een persoon in het verleden, een door hem geuite nieuwe hypothese of stelling dient te beoordelen. Nergens in wetenschap is zo'n methode van beoordeling van ideeën geldig. Een idee dient onderzocht te worden, los van een persoon.

[Peter van Velzen]

Een idee dient onderzocht te worden, los van een persoon.

Niet elk idee dient onderzocht te worden, en welk idee je onderzoekt staat niet los van de persoon, Zou jij evenveel tijd en geld steken in een idee van Leó Szilárd wanneer het niet was ondertekend door Albert Einstein?

[MaartenV]

Het probleem met deze methode is dat ze niet echt valide is.
Je kan zo ware ideeën afwijzen als zijnde onwaar, omdat je het gewoon niet getoetst hebt, maar afgegaan bent op de reputatie van de boodschapper en zijn kritische ingesteldheid in het verleden. (volgens jouw subjectieve maatstaven).
Een waardeoordeel dat dus hoogst subjectief is. Je methode om ideeën op deze wijze te wegen wijkt trouwens af van de wetenschappelijke.

[heeck]

Het probleem met deze methode is dat je geen garantie hebt dat je methode waterdicht is.
Je kan zo ware ideeën afwijzen als zijnde onwaar, omdat je het gewoon niet getoetst hebt, maar afgegaan bent op reputatie van de boodschapper en zijn kritische ingesteldheid. (volgens jouw subjectieve maatstaven).
Een waardeoordeel dat dus hoogst subjectief is. Dus je methode om ideeën op deze wijze te wegen rammelt dan aan alle kanten.

MaartenV,

Ware ideeën?
Dat is een categorie waar ik niet mee vertrouwd ben.
En https://nl.wikipedia.org/wiki/Ideeënleer lijkt me in deze wachtkamer helemaal buiten de orde.

De Ideeënleer is het bekendste onderdeel van de filosofie van de Griekse wijsgeer Plato, en behelst de aanname dat er eeuwige, slechts met het verstand waarneembare Ideeën bestaan.

En wat mij stoort is dat je je eigen interpretatie:
". . .maar afgegaan bent op reputatie van de boodschapper en zijn kritische ingesteldheid. (volgens jouw subjectieve maatstaven). .."

over het door mij aangedragen artikel van o.a. Brian Dubbing heen legt.

Omdat ik een soortgelijke reactie van je al beantwoordde:
viewtopic.php?p=591086#p591086

heb ik maar een kleine toevoeging over jouw:

"Dus je methode om ideeën op deze wijze te wegen rammelt dan aan alle kanten.

Het gaat al lang niet meer over (ware) ideeën, maar over de verklaring van de in het UAP-taskforce-report en aangezien jij geen gereedschap aanreikt om je (ware) idee(-fixe) te onderzoeken ben je een dood kindje aan het pauperen.

En vergeet niet dat we hier in de wachtkamer zitten . . . . wachten op een langere verklaring door de UAP-taskforce.

Voor het warm houden van je "ware" idee staat je eerdere
"Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt. "

nog steeds open.

Roeland

[MaartenV]

Ware ideeën?
Dat is een categorie waar ik niet mee vertrouwd ben.

Een waar idee is een gedachte die stoelt op waarheid. Een onwaar idee is een gedachte gestoeld op onwaarheid. Dat dacht ik toch. Misschien ben ik fout en wordt dat zo niet gezegd. In elk geval bedoel ik: ware uitgangspunten.

[heeck]

Ware ideeën?
Dat is een categorie waar ik niet mee vertrouwd ben.

Een waar idee is een gedachte die stoelt op waarheid. Een onwaar idee is een gedachte gestoeld op onwaarheid. Dat dacht ik toch. Misschien ben ik fout en wordt dat zo niet gezegd. In elk geval bedoel ik: ware uitgangspunten.

Brian Dunning is uitgegaan van verifieerbare feiten over mensen hun belangen en hobbies en suggereert dat deze samen genomen wel eens de beste verklaring konden zijn voor het telkens oprakelen van het UFO-vuurtje.
Dat, zoals je hier ook al kunt zien en wat je zelf ook mee opstookt, velen feitloos kan begeesteren.

Jouw gedachte
Dat een waar idee een gedachte is die stoelt op waarheid, zie ik wat anders omdat het me wel een pleonasme lijkt en daar zijn er teveel van.

Roeland

[axxyanus]

Je kan geen idee onderzoeken op z'n waarheid en logische geldigheid op basis van de mate van kritische ingesteldheid die de persoon die het idee uit heeft getoond (volgens arbitraire criteria van anderen) voor andere ideeën.

Natuurlijk wel.

Een idee moet op zichzelf onderzocht worden op bewijzen ervoor en op geldigheid. In wetenschapsfilosofie staat nergens geschreven dat je op basis van je subjectieve inschatting van de kritische ingesteldheid van een persoon in het verleden, een door hem geuite nieuwe hypothese of stelling dient te beoordelen. Nergens in wetenschap is zo'n methode van beoordeling van ideeën geldig. Een idee dient onderzocht te worden, los van een persoon.

Waarom laat jij hier dan zo vaak de naam van een persoon vallen?

Ik ben zelf geen wetenschapper. Ik heb de tijd niet om zelf alle ideeën te onderzoeken. Ik haal mijn kennis grotendeels uit boeken die wetenschappelijke kennis uit leggen op een nivo dat voor mij bevattelijk is. Ik moet daarbij vertrouwen hebben in de auteur van dat boek.

Het is dus een keuze van aan wie schenk ik mijn vertrouwen en aan wie niet. Bij die keuze is afgaan in hoeverre mensen in het verleden getoond hebben dat vertrouwen waard te zijn of juist niet, wat mij betreft een bruikbare maatstaf.

Dus als er ergens een idee opduikt waarvan een betrouwbaar wetenschapper zegt dat het onzin is en een gekend kwakzalver beweert dat het een mirakelmiddel is, dan ga ik dat idee zelf niet onderzoeken maar volg ik gewoon de persoon die ik tot dan als betrouwbaar heb beoordeeld.

[axxyanus]

Het probleem met deze methode is dat ze niet echt valide is.
Je kan zo ware ideeën afwijzen als zijnde onwaar, omdat je het gewoon niet getoetst hebt, maar afgegaan bent op de reputatie van de boodschapper en zijn kritische ingesteldheid in het verleden. (volgens jouw subjectieve maatstaven).
Een waardeoordeel dat dus hoogst subjectief is. Je methode om ideeën op deze wijze te wegen wijkt trouwens af van de wetenschappelijke.

Schrijft de persoon die hier zelf de hele tijd namen zit op te lijsten, die zijn idee steunen.

Die ook als je hem suggereert om een aantal ideeën eens zelf aan een eenvoudige test te onderwerpen, dat verontwaardigt afwijst, met de opmerking dat hij zelf geen wetenschapper is. Verwijder eens eerst de balk in je eigen oog.

[MaartenV]

Het probleem met deze methode is dat ze niet echt valide is.
Je kan zo ware ideeën afwijzen als zijnde onwaar, omdat je het gewoon niet getoetst hebt, maar afgegaan bent op de reputatie van de boodschapper en zijn kritische ingesteldheid in het verleden. (volgens jouw subjectieve maatstaven).
Een waardeoordeel dat dus hoogst subjectief is. Je methode om ideeën op deze wijze te wegen wijkt trouwens af van de wetenschappelijke.

Schrijft de persoon die hier zelf de hele tijd namen zit op te lijsten, die zijn idee steunen.

Die ook als je hem suggereert om een aantal ideeën eens zelf aan een eenvoudige test te onderwerpen, dat verontwaardigt afwijst, met de opmerking dat hij zelf geen wetenschapper is. Verwijder eens eerst de balk in je eigen oog.

Ik vermeld inderdaad vaak een wetenschapper met faam of met een uitstekende reputatie in antwoord op de scepsis t.a.v. een ufoloog of NDE-gelovige. Dit om aan te tonen dat wetenschappers met een uitstekende reputatie binnen de wetenschap wel degelijk dergelijke ideeën ook ernstig nemen. Spijtig genoeg moet dat, wil ik mensen als jij volgens de eigen criteria (goede reputatie binnen mainstream wetenschap = iemand met een goed idee, slechte reputatie binnen mainstream wetenschap, mede gecreëerd door pseudo-sceptici = iemand met een slecht idee) kunnen overtuigen.
Dat overtuigt meestal niet, want men gaat de reputatie van de betreffende uitstekende wetenschapper dan nog eens verzieken, om achteraf te kunnen wijzen naar zijn wankele reputatie. Het spelletje der pseudo-sceptici.

[dikkemick]

Ach Maarten, je hebt zeer gerenommeerde wetenschappers die in goden geloven. Het zegt zo bar weinig. Wat nodig is, is bewijs