Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Forum over pseudo-wetenschap, kwakzalverij, alternatieve 'geneeswijzen' en aanverwante zaken die niet onder wetenschap vallen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 14 mei 2021 19:38
MaartenV schreef: 14 mei 2021 19:24 TIBERIUS CLAUDIUS:

Lees: https://drmariobeauregard.com/en/bio/

"Mario Beauregard, PhD., is a neuroscientist currently affiliated with the Department of Psychology, University of Arizona. He has received a bachelor degree in psychology and a doctorate degree in neuroscience from the University of Montreal. He has also underwent postdoctoral fellowships at the University of Texas Medical School (Houston) and the Montreal Neurological Institute (MNI), McGill University."

Je brengt verstandige mensen in discrediet op basis van onzininformatie uit bedenkelijke bronnen of zelfs door halfslachtig te lezen.

Trouwens ik kan er nog een aantal afgaan hoor. Hij is niet de enige neurowetenschapper die met kennis van de neurologie minstens twijfelt.
bachelor degree in psychology.
Dit is wat hij is, dat ze zich neurowetenschapper noemen heeft niets te betekenen.
Dat doen filosofen ook. :lol:
Ja, en een bachelor in psychologie die bijkomend over neurowetenschap leert, kan daar niets zinnigs over zeggen?

Ok, iemand die het wel kan weten en die zichzelf niet slechts neurowetenschapper noemt:
https://marjoriewoollacott.com/about/bio/
https://marjoriewoollacott.com/

Marjorie Hines Woollacott, PhD, has been a neuroscience professor at the University of Oregon for more than three decades

"Dr. Woollacott is currently the president of the Academy for the Advancement of Postmaterialist Sciences (AAPS), on the Steering Group for the Galileo Commission-Expanding the Scope of Science, and the Research Director for the International Association of Near-Death Studies (IANDS)."
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

axxyanus schreef: 14 mei 2021 19:54
MaartenV schreef: 14 mei 2021 19:24 Trouwens ik kan nog een aantal [neurowetenschappers] afgaan hoor. Hij is niet de enige neurowetenschapper die met kennis van de neurologie minstens twijfelt.
Twijfel is niet genoeg. Zolang de twijfelaars van het materialisme niet op zijn minst met een theoretisch experiment komen dat in principe het onderscheid zou kunnen maken tussen materialisme en een alternatief, hebben ze niet meer dan een niet-materialisme van de gaten.

Het enige wat ze lijken te kunnen is naar onze huidige kennis kijken en uitroepen: Kijk dat kan onze kennis (of het materialisme) niet verklaren. Maar zelf met een betere uitleg komen, daar heb ik nog niet veel van gemerkt.

Als ze dan toch met zoveel zijn waar blijven dan de wetenschappelijk resultaten waarmee ze hun visie kunnen ondersteunen?
Het probleem is dat de wetenschappelijke wereld niet klaar is voor deze paradigmasverschuiving. Kijk naar wat dr Carhart Harris deed in de media. Hij ontkende en vertekende de resultaten van zijn onderzoek (zie bovenstaand onderzoek over psilocybine) ten gunste van een meer materialistische kijk op de hersenen; Hij sprak van 'increased variability'. Om het toch maar niet te hebben over zijn 'decreased neural activity'. Hij heeft een heel nieuwe theorie bedacht (the enthropic brain) om het onwaarschijnlijke (de omgekeerde correlatie zoals hierboven geschetst) toc.h maar binnen een materialistisch verklaringskader te wringen. (zie hier).
Men is gewoon niet klaar om het onwaarschijnlijke te aanvaarden. Ook over een study over LSD werd foutieve informatie de media ingestuurd. In de media lijkt alsof het brein volledig oplicht onder LSD, terwijl in werkelijkheid, uit de eigenlijke studie bleek dat onder LSD hetzelfde gebeurde dan onder psilocybine: een uitvallen of afname van hersenprocessen.
Men communiceert verkeerd, zoekt vergezochte theorieën om het onwaarschijnlijke toch maar niet te moeten accepteren: de hersenen verminderen hun activiteit bij toename intensiteit subjectieve beleving bij het nemen van psychedelica. Er is een omgekeerde relatie tussen hersenen en innerlijke beleving waargenomen.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

Voor mensen die het artikel over 'Misreporting and Confirmation Bias in Psychedelic Research" niet kunnen openen op de webpagina van Scientific America:

A long-awaited resurgence in psychedelic research is now under way and some of its early results have been startling. Whereas most scientists expected the mind-boggling experiences of psychedelic states to correlate with increased brain activity,a landmark study from 2012 found the opposite to be the case. Writing in this magazine, neuroscientist Christof Koch expressed the community’s collective surprise. These unexpected findings have since been repeatedly confirmed with a variety of psychedelic agents and measures of brain activity (2013,2015,2016, 2017).

Under the mainstream physicalist view that brain activity is, or somehow generates, the mind, the findings certainly seem counterintuitive: How can the richness of experience go up when brain activity goes down? Understandably, therefore, researchers have subsequently endeavored to find something in patterns of brain activity that reliably increases in psychedelic states. Alternatives include brain activity variability, functional coupling between different brain areas and, most recently, a property of brain activity variously labeled as “complexity,” “diversity,” “entropy” or “randomness”—terms viewed as approximately synonymous.

The problem is that modern brain imaging techniques do detect clear spikes in raw brain activity when sleeping subjects dream even of dull things such as staring at a statue or clenching a hand. So why are only decreasesin brain activity conclusively seen when subjects undergo psychedelic experiences, instead of dreams? Given how difficult it is to find one biological basis for consciousness, how plausible is it that two fundamentally different mechanisms underlie conscious experience in the otherwise analogous psychedelic and dreaming states?

Perhaps because it is so hard to make sense of these results, science journalists routinely report them inaccurately, sometimes encouraged by careless statements from the researchers themselves. For instance, a 2014 study found that psychedelics increase activity variabilityin certain brain regions. Naturally, variability is not the same as activity, for the same reason that acceleration is not the same as speed. Yet, here is how the media reported on the study:

“Researchers … found increased activity in regions of the brain that are known to be activated during dreaming.”

This echoes the way a study co-author seems to have inadvertently misrepresented the study’s findings in a non-technical essay:

“[The psychedelic] increased the amplitude (or ‘volume') of activity in regions of the brain that are reliably activated during dream sleep.”

Despite these statements, the technical study alluded to says nothing of the kind, neither explicitly nor by implication. It only shows that activity levels varied more in psychedelic states.

This pattern of misreporting is consistent and sustained, as one of us elaborated upon elsewhere following the spectacularly erroneous manner in which the media covered the 2016 publication of yet another study.

Let us be clear: we are not suggesting malicious intent. Our point is that paradigmatic expectations can make it all too easy to cherry-pick, misunderstand and then misrepresent results so as to render them consistent with the reigning worldview. And because the community at large shares the same expectations, such errors easily go unnoticed.

Perhaps more worryingly, paradigmatic expectations may be playing a disproportionate role in the research itself. For example, in a 2014 study the correlations between activity in different brain regions were represented as graphs, with the regions as nodes and the associated correlations as links drawn between nodes. By applying successively lower levels of correlation as the minimum threshold for linking nodes, the researchers created the appearance that the brain under psychedelics displays dramatically increased global connectivity.

In all fairness, the authors themselves described these graphs as “simplified cartoons” and encouraged caution in their interpretation. However, the graphs were subsequently used with no such qualification by respected journalist Michael Pollan—in his otherwise excellent recent book on psychedelics—as the primary prop for a conventional physicalist interpretation of the brain imaging results. Puzzlingly, Pollan barely mentions the far more impressive and direct measurements of decreased brain activity reported in multiple other studies.

Recently, researchers reanalyzed data from several experiments using their own measures of the brain activity “diversity” mentioned earlier. Their measures successfully discriminated between ordinary waking consciousness and conditions involving diminished awareness. More importantly, they also discriminated statistically between waking consciousness and states of expanded awareness produced by psychedelics.

However, the increases in “diversity” observed in psychedelic states were tiny—far smaller than the reductions associated with diminished awareness—and occurred very near the top of the complexity scale, meaning that there is little room for improvement. An inherent and unresolved tension also remains between (a) “diversity” as a measure of differentiation in neural activity and (b) the long-range integrationacross brain regions that is required by the associated theories. Finally, to suggest that brain activity randomness explains psychedelic experiences seems inconsistent with the fact that these experiences can be highly structured and meaningful—often even the most meaningful in life.

In short, a formidable chasm still yawns between the extraordinary richness of psychedelic experiences and the modest alterations in brain activity patterns so far observed. It remains possible that further improvements in measurement technique will at least partly bridge this chasm. If an alternative measure closely related to, but more elaborate than, “diversity”were applied to psychedelic states, for example, a conspicuous gap in the literature would be closed.

A recent overview situates the latest psychedelic research in a larger historical context. Informed observers have always interpreted psychedelic experiences as incursions into awareness of normally hidden parts of the mind. The hypothesis is that psychedelics disrupt some sort of “reducing valve” mechanism that normally confines awareness within limits defined by the needs of everyday life. Today’s physicalist neuroscientists aspire to provide an account of this process in strictly neural terms, under the assumption that everything that enters awareness must come from somewhere in the brain.

Earlier advocates of the “reducing valve” model, however, felt compelled by evidence to adopt a broader view: consciousness, they argued, “overflows the organism” (Henri Bergson) and is ultimately grounded in some sort of transpersonal “mind at large” (Aldous Huxley).

Although determined proponents of the physicalist worldview regard such ideas as unworthy of consideration, we dare to think otherwise. For one, transformative experiences like those produced by psychedelics can occur under a wide variety of circumstances bearing little physiological similarity with psychedelic states. A broader—but still naturalistic—“reducing valve” model can accommodate these phenomena. It can also more naturally make sense of the overall reductions in brain activity produced by psychedelics—their most prominent effect—the expansion of awareness sometimes associated with brain function impairment and numerous related phenomena.

Despite assumptions to the contrary, physicalism is notthe only scientifically grounded worldview on offer. Alternative conceptual frameworks of that sort exist, as we have elaborated upon in our past and upcoming books. The psychedelic brain imaging research discussed here has brought us to a major theoretical decision point as to which framework best fits with all relevant data. We hope this essay will encourage open-minded readers to take seriously the wider possibilities now coming into view.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21249
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door Peter van Velzen »

MaartenV schreef: 14 mei 2021 17:06 Ja, sorry, Heeck, ik moet op zoveel mensen reageren, plus ik begrijp niet altijd wat je schrijft. Ik zal proberen meer op uw vragen te reageren. Maar ik kan niets beloven. Als ik op iedereen reageer, ben ik voltijds bezig en kan ik niet meer verder werken aan andere projecten.
Je hoeft niet op iedereen te reageren. Je doet er beter aan om in te zien dat - met uitzondering van Ivar - alle anderen geen boodschap hebben aan jouw neiging om het conceptuele (menselijke interpretaties) als fundamenteler te beschouwen dan het meetbare (materiële). Zij reageren hunnerzijds ook vaker dan jouw hersenspinsels eigenlijk verdienen. Jij hebt geen boodschap aan het feit dat elke gedachte ontstaat als gevolg van een fysische gebeurtenis. Dus dat maakt de discussie in zekere zin zinloos. Soms luistert men naar de ander maar ten opzichte van dit essentiële punt is iedereen doof.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12341
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 14 mei 2021 23:01
axxyanus schreef: 14 mei 2021 19:54
MaartenV schreef: 14 mei 2021 19:24 Trouwens ik kan nog een aantal [neurowetenschappers] afgaan hoor. Hij is niet de enige neurowetenschapper die met kennis van de neurologie minstens twijfelt.
Twijfel is niet genoeg. Zolang de twijfelaars van het materialisme niet op zijn minst met een theoretisch experiment komen dat in principe het onderscheid zou kunnen maken tussen materialisme en een alternatief, hebben ze niet meer dan een niet-materialisme van de gaten.

Het enige wat ze lijken te kunnen is naar onze huidige kennis kijken en uitroepen: Kijk dat kan onze kennis (of het materialisme) niet verklaren. Maar zelf met een betere uitleg komen, daar heb ik nog niet veel van gemerkt.

Als ze dan toch met zoveel zijn waar blijven dan de wetenschappelijk resultaten waarmee ze hun visie kunnen ondersteunen?
Het probleem is dat de wetenschappelijke wereld niet klaar is voor deze paradigmasverschuiving.
Dat is niet uit te sluiten maar het is het argument dat elke kwakzalver naar voor schuift.
MaartenV schreef: 14 mei 2021 23:01 Kijk naar wat dr Carhart Harris deed in de media. Hij ontkende en vertekende de resultaten van zijn onderzoek (zie bovenstaand onderzoek over psilocybine) ten gunste van een meer materialistische kijk op de hersenen; Hij sprak van 'increased variability'. Om het toch maar niet te hebben over zijn 'decreased neural activity'. Hij heeft een heel nieuwe theorie bedacht (the enthropic brain) om het onwaarschijnlijke (de omgekeerde correlatie zoals hierboven geschetst) toc.h maar binnen een materialistisch verklaringskader te wringen. (zie hier).
Men is gewoon niet klaar om het onwaarschijnlijke te aanvaarden. Ook over een study over LSD werd foutieve informatie de media ingestuurd. In de media lijkt alsof het brein volledig oplicht onder LSD, terwijl in werkelijkheid, uit de eigenlijke studie bleek dat onder LSD hetzelfde gebeurde dan onder psilocybine: een uitvallen of afname van hersenprocessen.
Men communiceert verkeerd, zoekt vergezochte theorieën om het onwaarschijnlijke toch maar niet te moeten accepteren: de hersenen verminderen hun activiteit bij toename intensiteit subjectieve beleving bij het nemen van psychedelica. Er is een omgekeerde relatie tussen hersenen en innerlijke beleving waargenomen.
Dat is allemaal naast de kwestie. Wat je hier boven illustreert zijn materialistische wetenschappers die bedrog plegen omdat het onderzoek niet de resultaten brengt waar ze op hoopten. Maar dat is geen ondersteuning voor de niet-materialistische visie. Je argumenteert hier als een kwakzalver die verwijst naar onderzoekers die bedrog pleegden bij het onderzoeken van een mogelijke nieuw medicijn en dat als argument gebruikt waarom zijn kwakmiddel zou werken.

Waar zijn de onderzoeksresultaten van de niet-materialisten? Heeft niemand van die niet-materialisten een experiment kunnen schetsen dat op zijn minst in principe het onderscheid kan maken tussen materialisme en een alternatief?

Ik leg in mijn vorige bijdrage heel duidelijk uit wat er problematisch is aan de manier waarop aanhangers het niet-materialisme proberen te ondersteunen. Namelijk door enkel te verwijzen naar problemen met het materialisme, zonder met een eigen te onderzoeken alternatief te komen en wat krijg ik als antwoord? Meer van het zelfde!

Dat de hersenen minder activiteit vertonen tijdens de meer intense ervaringen onder invloed van psychedelica, is niet in strijd met materialisme. Het kan in strijd zijn met onze huidige visie op de hersenen maar dat laatste impliceert niet het eerste. Zolang de niet-materialisten zich enkel richten op problemen met de huidige visie van hersenen/bewustzijn komen ze --- zoals ik in mijn vorige bijdrage al aanstipte --- niet verder dan een niet-materialisme van de gaten.

Dus hebben de niet-materialisten iets werkelijks tastbaar in handen dat misschien nu nog niet voldoende is maar dat ten minste het potentieel heeft om uit te groeien tot een niet-materialistische wetenschappelijke discipline of beperkt het betoog van de niet-materialisten zich tot wijzen op problemen met onze huidige kennis aangevuld met heel wat rethoriek?

Met al de energie dat jij hier al gestoken hebt in de ondersteuning voor het niet-materialisme zou ik verwacht hebben om al lang een glimps van dat eerste opgevangen te hebben. Het blijft echter steeds beperkt tot het tweede. Meer nog als er wordt aangedrongen dat je ons eindelijk iets van dat eerste toont, probeer je dat steeds af te schilderen alsof dat ongepast is.

Toon ons iets dat er op kan wijzen dat de niet-materialisten het niet-materialisme van de gaten kunnen ontstijgen. Zo niet, lijken de niet-materialisten slechts veredelde creationisten te zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23176
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick »

axxyanus schreef: 15 mei 2021 09:31
MaartenV schreef: 14 mei 2021 23:01 Het probleem is dat de wetenschappelijke wereld niet klaar is voor deze paradigmasverschuiving.
Dat is niet uit te sluiten maar het is het argument dat elke kwakzalver naar voor schuift.
Maar goed, soms gaat het inderdaad zo en dan spreken we pas van een wetenschappelijke theorie als er consensus bereikt is onder de wetenschappelijke disciplines en het onderwerp goed doordacht onderzocht en uitgewerkt (en bewezen) is. Maar het onstoffelijke in dit topic laat zich m.i. niet onderzoeken.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

@Peter: ik onderschrijf dat er een materieel gegeven is in de hersenen, maar het is slechts de verschijningsvorm vanuit een bepaald perspectief. Dus ik ga niet in tegen de neurologische realiteit. Ik aanvaard ze als waar plus zeg dat het slechts een perspectief is, vanuit de invalshoek van de neurowetenschapper van wat door 'the first person perspective' als ervaring wordt beschouwd. Ook hier misken ik geen fysica wetten of chemische wetten. Alleen is die materiële verschijningsvorm op een meer fundamenteel niveau, slechts een bewustzijnsinhoud van de neuroloog. Zoals in een droom. Ook hier overtreed ik geen fysicawetten of chemiewetten. Het is slechts een ander ontologisch kader, zie ook mijn antwoord op Axxyanus.

@Axxyanus: het filosofisch materialisme is eveneens onbewijsbaar. Het is een ontologie waar men, onbewezen, vanuit gaat. Het is een onbewezen filosofische aanname. Even onbewijsbaar dan idealisme. Je kan idealist zijn zoals Kastrup en volledig de fysische en chemische wetten aanvaarden zoals die door de wetenschap worden geobserveerd/ontdekt.

@Dikkemick: Over het onstoffelijke: het is zoals Descartes stelde: het enige waar je zeker van bent is je zelf en bij uitbreiding je denken. Cogito ergo sum. Beiden niet verifieerbaar onder een microscoop of wetenschappelijk instrument, enkel ervaarbaar.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23176
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick »

MaartenV schreef: 15 mei 2021 11:17 @Dikkemick: Over het onstoffelijke: het is zoals Descartes stelde: het enige waar je zeker van bent is je zelf en bij uitbreiding je denken. Cogito ergo sum. Beiden niet verifieerbaar onder een microscoop of wetenschappelijk instrument, enkel ervaarbaar.
Een achterhaald waandenkbeeld imo.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

dikkemick schreef: 15 mei 2021 11:36
MaartenV schreef: 15 mei 2021 11:17 @Dikkemick: Over het onstoffelijke: het is zoals Descartes stelde: het enige waar je zeker van bent is je zelf en bij uitbreiding je denken. Cogito ergo sum. Beiden niet verifieerbaar onder een microscoop of wetenschappelijk instrument, enkel ervaarbaar.
Een achterhaald waandenkbeeld imo.
Waarom is die visie achterhaald, en wat is dan de hedendaagse visie daar tegenover? Vandaag zijn er nog steeds verschillende filosofische visies.

Descartes was een rationalist. Hij twijfelde aan alles. Aan de zintuigen, die geen ware kennis konden opleveren. De zuivere wiskunde kon dat wel volgens hem. Verder kon aan alles getwijfeld worden. Maar het enige waar hij niet aan twijfelde was dat hij twijfelde. Dat er een denkend iets was, dat twijfelde. De Res Cogitans. Daar kon hij zeker van zijn.
Dat lijkt me een logische redenering die vandaag nog altijd opgeld maakt.
De enige zekerheid die je hebt, is dat jijzelf bestaat, Dikkemick, als denkend/ervarend subject. Aan je ervaringen kan je twijfelen, of die waar zijn of niet, maar aan jezelf als diegene die de ervaringen heeft niet.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12341
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door axxyanus »

MaartenV schreef: 15 mei 2021 11:17 @Axxyanus: het filosofisch materialisme is eveneens onbewijsbaar. Het is een ontologie waar men, onbewezen, vanuit gaat. Het is een onbewezen filosofische aanname. Even onbewijsbaar dan idealisme. Je kan idealist zijn zoals Kastrup en volledig de fysische en chemische wetten aanvaarden zoals die door de wetenschap worden geobserveerd/ontdekt.
MaartenV er is hier geen proponent van het materialisme die steeds een nieuw topic opent waarin die suggereert dat het immaterialsime weerlegd werd met verwijzingen naar artikels die dat zouden ondersteunen.

Jij bent hier als advocaat van het immaterialisme. Neem dan je verantwoordelijkheid op. Wat mij betreft is het filosofisch materialisme de nul-hypthose. Dat materie en energie bestaan, is duidelijk waar te nemen. Als jij daar iets extra's wil aan toevoegen, zorg dan voor degelijke ondersteuning! Zonder degelijke ondersteuning is er geen reden om wat voor extra serieus te nemen. Dan verwijderen we dat met Occams scheermes.

Jij hinkt hier steeds van het ene been op het andere. Langs de ene kant suggereer je sterk met je verwijzingen naar wetenschappelijk onderzoek dat het materialisme te weerleggen is. Maar als je dan gevraagd wordt om ook maar de meest schematische uitleg te geven hoe dat zou gaan probeer jij je van je bewijslast te ontdoen door er op te wijzen dat het materialisme ook niet te bewijzen is om zo de aandacht af te leiden van het feit dat je weer eens met spek aan het schieten was.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12039
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door heeck »

“MaartenV” schreef: Ja, sorry, Heeck, ik moet op zoveel mensen reageren, plus ik begrijp niet altijd wat je schrijft. Ik zal proberen meer op uw vragen te reageren. Maar ik kan niets beloven. Als ik op iedereen reageer, ben ik voltijds bezig en kan ik niet meer verder werken aan andere projecten.

Ik begrijp dit 'free energy'-principe van Friston niet zo goed (als je het me beter kan uitleggen, zou goed zijn).

Zoals ik hierboven al zei:

Bernardo Kastrup antwoordde op deze tegenwerping dat er in dat geval ergens toch een toename van (daarvoor geremde) activiteit moet kunnen waargenomen worden in de hersenen. Activiteit die werd afgeremd (inhibition) moet dan plots ergens toch zichtbaar worden. Maar er werd alleen maar afname van hersenactiviteit gemeten. Dus die andere activiteit in hersendelen waarvan men vermoedt dat die geremd wordt, werd niet waargenomen.
Als jij het principe van Friston niet snapt dan snap jij het hele artikel niet dat je mij als “bewijs” aanleverde.
Dat betrof een verklarende voetnoot die jijzelf zonder mijn uitleg moet snappen.

Dan onbeantwoord opnieuw Kastrup aanhalen zonder verwijziing naar diens brontekst verergert je onbegrip over je eigen methode van hoe jij telkens het onderbouwen van je eigen stellingen vermijdt.

Alsnog je antwoord graag, al kost het je even wat tijd, want het gaat om de kern van hetgeen jijzelf ter discussie stelt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23176
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door dikkemick »

MaartenV schreef: 15 mei 2021 12:05
Waarom is die visie achterhaald, en wat is dan de hedendaagse visie daar tegenover? Vandaag zijn er nog steeds verschillende filosofische visies.

Descartes was een rationalist. Hij twijfelde aan alles. Aan de zintuigen, die geen ware kennis konden opleveren. De zuivere wiskunde kon dat wel volgens hem. Verder kon aan alles getwijfeld worden. Maar het enige waar hij niet aan twijfelde was dat hij twijfelde. Dat er een denkend iets was, dat twijfelde. De Res Cogitans. Daar kon hij zeker van zijn.
Dat lijkt me een logische redenering die vandaag nog altijd opgeld maakt.
De enige zekerheid die je hebt, is dat jijzelf bestaat, Dikkemick, als denkend/ervarend subject. Aan je ervaringen kan je twijfelen, of die waar zijn of niet, maar aan jezelf als diegene die de ervaringen heeft niet.
Axxyanus gaf deels antwoord op die vraag met: "Dat materie en energie bestaan, is duidelijk waar te nemen." Je kunt hierover van gedachten wisselen dat we misschien eigenlijk nog helemaal niet tot de kern van het hele verhaal zijn doorgedrongen, maar dat dit (materie en energie) slechts een tipje van de sluier is. Maar voor het zover is, moeten we het daarmee doen. Hoe zeker is het dat is besta (als je bestaan eerst heel zorgvuldig gaan definiëren)? Wat is bestaan? Inderdaad kom je dan op filosofisch terrein en twijfelen aan werkelijkheden/waarheden is altijd goed, maar hou je aub wel aan
A: De feiten die we met elkaar afgesproken hebben
B: De methode waarlangs deze feiten (en kennis) tot stand zijn gekomen.

M.n. B verdient in dit opzicht wel enig respect.
Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere. Zulks is om moverende reden evident!
Einstein/Mick
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12039
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële were

Bericht door heeck »

Aan iedereen,

Nog even als opfrisser de manier waarop MaartenV de drempel naar het onstoffelijke instruikelt en dan niet toelaat dat we hem overeind zouden helpen:
“MaartenV” schreef: Een gedachte of concept is een onzichtbare onstoffelijke entiteit, die in interactie gaat met de fysieke meetbare wereld d.m.v. onze lichamen. Een gedachte brengt zo veranderingen aan in het fysieke wetmatige verloop in deze materiële wereld. Nochtans is in de fysica, noch in de chemie, de interactie tussen een gedachte (het concept de relativiteitstheorie bijvoorbeeld) en de fysieke gevolgen van zo’n gedachte voor de fysieke wereld waarin we leven, niet in kaart gebracht/niet in kaart te brengen.
Als ik de gedachte van trek in een speltbroodje met pindakaas herken als honger. En die daarna gestalte geef door de broodtrommel op te zoeken etc., dan ben ik net zo in de weer als de muis die we vannacht met een korstje pindakaas vingen.
Dat “gewaarworden”, zowel bij de vleermuis van Thomas Nagel, de muis die we vingen en bij mijzelf is nog steeds niet voldoende verklaard om het na te maken en wordt samengevat onder het functioneren van hersenonderdelen.
Met vooral bij mensen de impuls afremmende eigenschappen in de cortex die de voorbedachte rade faciliteert.

MaartenV noemt het niet voldoende verklaard zijn gelijk “een onstoffelijk concept” en is daarmee nog verder van huis omdat het probleem zich daarmee verplaatst naar de overdracht van & naar die onzichtbare en waarschijnlijk ook ondetecteerbare, onstoffelijke entiteit.

Niets verklaard, maar wel een extra verklarende (zie Occam’s verbod) toegevoegd.


Wie dit zogenaamde “hard problem” weet te kraken die zal worden overladen met roem en lauweren; alleen telt het postuleren van onstoffelijke entiteiten volgens MaartenV niet mee.
Kastrup’s draaikolk-principe wel?
Sheldrake’s morfische velden?
Stark’s, Hockney’s, Tanner’s en Morgue’s ontologische mathematica met geneeskracht?

Ik wacht in spanning waar de werkende clou vandaan komt!


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

Ik wil toch nog wel even antwoorden op het idee dat het verstoren van inhibitie-processen in de hersenen de oorzaak zou kunnen zijn van een toename van deze intensiteit van de subjectieve beleving bij het nemen van psychedelica.
Kastrup schrijft hierover in een artikel dat ik hier meermaals heb gepost, maar blijkbaar niet gelezen wordt door sommigen. Hier heeft Kastrup het over het samengaan van brain function impairment met transcendente ervaringen.

"A potential explanation for this is that brain function impairment could disproportionally affect inhibitory neural processes, thereby generating or bringing into awareness other neural processes associated with self-transcending experiences. There are, however, problems with this explanation.
Under the physicalist assumption that experience is constituted or generated by brain activity, an increase in the richness of experience—as often entailed by self- transcendence—must be accompanied by an increase in the metabolism associated with the neural correlates of experience (Kastrup 2016). This is so because (a) there supposedly is nothing to experience but its neural correlates; and (b) richer experience spans a broader information space in awareness that only increased metabolism can create in the physical substrate of the brain. Any other alternative would decouple experience from the workings of the living brain information-wise, contradicting physicalism. As such, it is difficult to see why a reduction of oxygen supply to the brain as a whole—as in partial strangulation, hyperventilation, G-LOC, cardiac arrest, etc.—would selectively affect inhibitory neural processes, while maintaining enough oxygen supply to feed an increase in the neural correlates of experience.
(hier gaat het o.a. over zuurstoftekort dat transcendente ervaringen veroorzaakt, maar meer algemeen gaat het over reductie van breinwerking door zuurstoftekort of anders dat samengaat met rijkere subjectieve transcendente ervaringen).

(source: Self-Transcendence Correlates with Brain Function Impairment
Bernardo Kastrup)

zie ook: https://blogs.scientificamerican.com/gu ... the-brain/
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 3992
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Onstoffelijke concepten beïnvloeden mee de fysieke wetmatigheden in de materiële wereld

Bericht door MaartenV »

Tijdens algeheel zuurstoftekort in het gehele brein worden in sommige gevallen rijke intense transcendente ervaringen gemeld. De neurale activiteit die dan vrijkomt door zogenaamde verstoring van inhibitieprocessen, heeft toch ook zuurstof nodig om die rijke ervaringen te kunnen produceren? Onder materialisme of fysicalisme valt dit niet te verklaren.
Hoe maak je (volgens mij) het onderscheid tussen een waarnemer mét bewustzijn en één zonder bewustzijn:
Zie hier voor mijn (kort Engelstalig) artikel erover als je meer interesse hebt:
https://doi.org/10.5281/zenodo.17340466
Plaats reactie