Grenzen aan het transactivisme.

[appelfflap]

Dit gaat ons te ver off topic leiden. Ik ga dit laten rusten.

de mens werkt met vakjes.

vanaf de moment dat je catalogiseert heb je bepaalde vooroordelen en aannames
altijd en overal

[Peter van Velzen]

Als er geen mallen waren geweest dan had Van-Dorst niet moeten proberen die van "vrouw zijn" zo groot mogelijk te maken. IMO is dit een punt voor de gender-critische feministen die van de mallen afwillen. Niet voor de transactivisten die de mallen bevestigen maar willen toelaten dan mensen van mal kunnen wisselen.

Als er geen mallen waren geweest dan was de dokter van het lichaam afgebleven. Punt is dat ze soms nodig hebben maar dat ze soms in de weg zitten.

[Peter van Velzen]

Nog iemand die in een hokje werd geplaatst waar die iemand niet in thuis was.

Maw
we willen af van hokjes en hokjesdenken en als oplossing gaan we dan maar een hoop hokjes bijverzinnen

Nee, dat doen we alleen als we ze ergens voor nodig hebben. Zo zijn er twee of drie conbinaties van drie geslachtshormonen, die zijn in evenzovele hokjes te plaatsen. Ook kennen we al eeuwen het hokje Hermafrodiet.

Maar we doen er verstandig aan scherpe tweedelingen te vermijden en rekening te houden met vagere grenzen. Het hangt maar van de situatie af of we een hokje nodig hebben.

[appelfflap]

Maar we doen er verstandig aan scherpe tweedelingen te vermijden

maar de tweedeling is er
95-99% zijn man of vrouw en de rest zijn medische afwijkingen en aandoeningen

transgenders behoren ook voor 99,x% tot 1 vd 2.
de restgroep, die 0,X%, groot is volstaat echt niet om er een spectrum of iets in die strekking van te maken of het semantisch belachelijk ingewikkeld te maken.

[Peter van Velzen]

Maar we doen er verstandig aan scherpe tweedelingen te vermijden

maar de tweedeling is er
95-99% zijn man of vrouw en de rest zijn medische afwijkingen en aandoeningen

Dat dacht de dokter die Raven veranderde ook. Maar aandoeningen zijn niet medisch, ingrepen wél.

transgenders behoren ook voor 99,x% tot 1 vd 2.
de restgroep, die 0,X%, groot is volstaat echt niet om er een spectrum of iets in die strekking van te maken of het semantisch belachelijk ingewikkeld te maken.

Met dat laatste ben ik het wel grotendeels eens, Je hoeft in het algemeen je spraakgebruik niet aan te passen, maar als je het over iemand uit die 0,x% hebt welllcht wel. Raven domweg een vrouw blijven noemen is dwaas en zeer onwellevend.

Die groep is groter dan je denkt. ze omvat in Nederland zo;n 85.000 personen! Geen transgenders maar mensen die zijn geboren met zowel mannelijke als vrouwelijke geslachtskenmerken. Dat blijkt tot mijn verrassing een iets grotere groep, geen kleinere. Velen voelen zich blijkbaar wel thuis in de categorie waarin ze zijn geplaatst.

[appelfflap]

Dat dacht de dokter die Raven veranderde ook. Maar aandoeningen zijn niet medisch, ingrepen wél.

aandoeningen zijn neit medisch? serieus blijven hé
downsyndroom is toch echt gewoon een aandoening (mentale beperking, onvruchtbaar, ...
bij hermafrodieten is het net hetzelfde, een medische aandoening

Raven domweg een vrouw blijven noemen is dwaas en zeer onwellevend.

dat is nochtans de realiteit
meegaan in mensen hun wanen is dom? ik zal toch nooit in iemands waan meegaan dat hij kan vliegen en hem vogel noemen omdat hij dat wil.
Zou niet willen dat die van een gebouw springt

Die groep is groter dan je denkt. ze omvat in Nederland zo;n 85.000 personen!

maw 0,x% vd bevolking

[Peter van Velzen]

aandoeningen zijn neit medisch? serieus blijven hé
downsyndroom is toch echt gewoon een aandoening (mentale beperking, onvruchtbaar, ...
bij hermafrodieten is het net hetzelfde, een medische aandoening

Sorry, ik ben serieus. Medisch is wat een dokter in de medicijnen doet, niet wat ban nature gebeurt. Je kunt er medisch onderzoek naar doen of medisch ingrijpen, Maar de aandoening is slechts biologisch. Down’s syndroom valt medisch ook niet echt te behandelen zover ik weet.

Raven domweg een vrouw blijven noemen is dwaas en zeer onwellevend.

dat is nochtans de realiteit

Heb jij meer informatie dan ik, dat je dat met zoveel zekerheid beweert? Een persoon met Echt hermafroditisme heeft doorgaans wel twee x chromosomen maar soms ook een y-chromosoom. Het is mij bij Raven niet bekend, welk van de twee het is (of dat er – zeldzamer – sprake is van xy). Zonder argumentatie beweren dat er sprake moet zijn van een vrouw, komt op mij niet wel-overwogen over.

Die groep is groter dan je denkt. ze omvat in Nederland zo’n 85.000 personen!

maw 0,x% vd bevolking

Vrijwel 0,5 procent. Maar 85.000 is veelzeggender. Je krijgt ze niet allemaal in een voetbalstadion. En ik beweer niet dat je er altijd rekening mee moet houden (ook al zitten er gemiddeld 225 in een uitverkochte Amsterdam Arena) , maar dat je dat wél moet doen als je het over de persoon zélf hebt. Maar zelfs daartoe lijk jij niet bereid.

[axxyanus]

Nee, [we plaatsem mensen alleen in hokjes] als we ze ergens voor nodig hebben. Zo zijn er twee of drie conbinaties van drie geslachtshormonen, die zijn in evenzovele hokjes te plaatsen. Ook kennen we al eeuwen het hokje Hermafrodiet.

Die combinaties van geslachtshormomen (of bedoel je geslachtschromosomen?) zijn naast de kwestie. Een geslacht wordt ontologisch niet bepaald door de hormomen of chromosomen maar door het ontwikkelingspad dat in de overgrote meerderheid van de gevallen leid naar eicellen of naar spermacellen.

Elk ander kenmerk dat je noemt kan een rol spelen in de ontwikkeling van het geslacht of in de epistemologische bepaling van het geslacht maar speelt geen rol in het afbakenen van de twee geslachten.

Maar we doen er verstandig aan scherpe tweedelingen te vermijden en rekening te houden met vagere grenzen. Het hangt maar van de situatie af of we een hokje nodig hebben.

Ik weet niet of het verstandig is om scherpe tweedelingen te vermijden. Soms krijg ik het gevoel dat mensen zouden durven argumenteren dat binaire signalen een spectrum zijn omdat de manier waarop die uitgevoerd worden vaak gebaseerd zijn op een spectrum. Een binaire 0 is 0 volt een binaire 1 is 5 volt. Spanning is een spectrum dus binaire signalen zijn een spectrum (of niet scherp afgelijnd). Verkeerslichten zijn een spectrum want kleuren zijn een spectrum. Het is niet omdat er ergens een spectrum aan de basis ligt, dat het eindresultaat een spectrum is.

Ja er zijn de grensgevallen. Maar ik zie weinig reden om die grensgevallen veel betekenis te geven in een schema dat de overgrote meerderheid van de gevallen een duidelijk antwoord oplevert.

[appelfflap]

Sorry, ik ben serieus. Medisch is wat een dokter in de medicijnen doet, niet wat ban nature gebeurt. Je kunt er medisch onderzoek naar doen of medisch ingrijpen, Maar de aandoening is slechts biologisch. Down’s syndroom valt medisch ook niet echt te behandelen zover ik weet.

maar dan gaan we naar een semantische discussie
afwijking, aandoening, stoornis, handicap,... .
feit blijft dat het voor 99% duidelijk is en voor 0,x% inderdaad niet
heb je dan bv down ben je neit vruchtbaar en bijna altijd laagbegaafd

op basis van deze 0,x% heel het binaire systeem op de schop gooien dat voor 99, x% overduidelijk is?

Heb jij meer informatie dan ik, dat je dat met zoveel zekerheid beweert?

in raven's geval zitten we toch in het verhaal van transgenders. dat is altijd van man naar vrouw of vice versa.
als ze echt ene hermafrodiet is zou dat al lang aan bod gekomen zijn.als het niet zo is trek ik mijn woorden in

ik merk dat jij ook al op de man begint te spelen
mijn basis zijn nog steeds de vrouwenrechten die op deze manier allemaal volledig op de schop zullen gaan
jezelf vrouw noemen volstaat in Belgie

we hebben eht heir neit over individuen
hoe een individu zich wil kleden of aan zich wil laten knutselen laat me eigenlijk redelijk koud.
juridische veranderingen die een zware impact kunnen hebben meot je bekijken.
mannen hebben in vrouwenvluchthuizen niets te zoeken

[axxyanus]

Als er geen mallen waren geweest dan had Van-Dorst niet moeten proberen die van "vrouw zijn" zo groot mogelijk te maken. IMO is dit een punt voor de gender-critische feministen die van de mallen afwillen. Niet voor de transactivisten die de mallen bevestigen maar willen toelaten dan mensen van mal kunnen wisselen.

Als er geen mallen waren geweest dan was de dokter van het lichaam afgebleven. Punt is dat ze soms nodig hebben maar dat ze soms in de weg zitten.

Ik denk dat je hier twee zaken door elkaar haalt.

Zoals ik het begrijp heeft Van-Dorst het over een mal die mensen in bepaald gedrag probeert te persen: Jij bent een vrouw/man dus jij behoort je zo te gedragen. Jij lijkt het echter te hebben over het idee dat wij hebben over hoe een lichaam dat zonder stoornissen ontwikkeld is, er uit ziet. Maar dat laatste lijkt me hier van weinig belang. Ja dat soort mal hebben we, daarom proberen we vaak zaken die we als misvormingen zien operatief te corrigeren, zoals bv een hazenlip. Dat leidt echter niet tot personen die de mal van man/vrouw/mens zijn, zo groot mogelijk willen maken.

Dus als het soort mallen waar IMO Van-Dorst naar verwijst, er niet waren geweest dan had Van-Dorst niet moeten proberen die van "vrouw zijn" zo groot mogelijk te maken. Daarom is dit IMO een punt voor de gender-critische feministen die van deze mallen afwillen en niet voor de transactivisten die de mallen bevestigen maar willen toelaten dan mensen van mal kunnen wisselen. Dat er ook andere soorten mallen bestaan die in bepaalde omstandigheden hun nut hebben, lijkt me daarbij een onbelangrijk gegeven.

[Peter van Velzen]

Ik denk dat je hier twee zaken door elkaar haalt.

Nee, ik besef heel goed dat het over verschillende mallen gaat. Ik ben dan ook van mening dat je ze daarom anders moet beoordelen, en niet domweg hetzelfde. Ik heb al eerder uitgesproken dat het mijns inziens te ver gaat om het man of vrouw zijn volkomen arbitrair te maken, maar dat het ook te ver gaat om met de betrokken mensen: transgender of intersekse (het is echt wat anders!) geen rekening te houden. wat jij en Appelflap in het geval Raven deden, is Raven verantwoordelijk houden de situatie waarin de persoon ongevraagd was beland. Dat is - mijns inziens - onbillijk.

[axxyanus]

Ik denk dat je hier twee zaken door elkaar haalt.

Nee, ik besef heel goed dat het over verschillende mallen gaat.

Waarom begin je daar dan over?

Ik heb al eerder uitgesproken dat het mijns inziens te ver gaat om het man of vrouw zijn volkomen arbitrair te maken, maar dat het ook te ver gaat om met de betrokken mensen: transgender of intersekse (het is echt wat anders!) geen rekening te houden.

Wat bedoel je met geen rekening houden met? Appelfflap en ik hebben al duidelijk gemaakt dat we aan de kant van deze mensen staan als het gaat om het uitdrukking van hun genderidentiteit. Hun geslacht zou geen belemmering mogen bieden voor het verkennen van waar ze belangstelling in hebben, waar ze hun beroep van willen maken, hoe ze zich willen kleden enz.

Op welke manier houden wij dan geen rekening met deze mensen? Wat verwacht jij nog meer?

wat jij en Appelflap in het geval Raven deden, is Raven verantwoordelijk houden de situatie waarin de persoon ongevraagd was beland. Dat is - mijns inziens - onbillijk.

Leg dat eens uit, wil je. Waarvoor houd ik Raven verantwoordelijk? Hoe hou ik Raven daar verantwoordelijk voor? Op welke manier is dat verschillend met hoe ik mensen in het algemeen verantwoordelijk hou? Waarom is dat onbillijk?

[appelfflap]

wat jij en Appelflap in het geval Raven deden, is Raven verantwoordelijk houden de situatie waarin de persoon ongevraagd was beland. Dat is - mijns inziens - onbillijk.

bwoa

praten we over een hermafrodiet dan is dat natuurlijk geweldig klote
praten we over iemand die bewust beslist om te switchen, dat lijkt me een vrije keuze
maar dat doet er niet toe
je hobby's, kledingkeuze, interesses, geaardheid doen er neit echt toe en is een vrije keuze.

het gaat om het juridische luik en die implicaties.
net zoals ik niet wil dat vrouwenrechten op de schop gaan wil ook neit dat vrouwen plots slachtoffer worden. Als Sam bettens in voorhechtenis zou moeten dan moet ze naar een mannengevangenis. Die mannen, zeker de seksuele geweldplegers, zullen blij zijn vrees ik
Moeten we echt wachten tot dit hier gebeurt

[axxyanus]

Deze is voor Heeck, die van oordeel was --- of toch sterk suggereerde --- dat het in Nederland niet zo ver zou komen:

https://www.plusonline.nl/sporten/vrouw ... accepteren

[heeck]

Volwasseneneducatie is altijd welkom!

Ziet allen daarom vooral de vanavond om 20:35 uur op NPO-2 begonnen 4-delige serie:
“De roze revolutie” over LHBT-rechten.

Deze eerste uitzending via “uitzending gemist” zeker niet overslaan opdat duidelijk worde dat het vooral gaat om gelijke rechten en niet om het wegdrukken van wat vreemd wordt gevonden.

Roeland