BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[heeck]

Om dit onderzoek toch maar in een negatief daglicht te stellen, omdat het onderwerp hem niet aanstaat, gaat Heeck overfocussen op de vermeende slechte reputatie van de hypnotherapeut (die aan verschillende opleidingsinstituten voor hypnotherapie afstudeerde) en negeert hij compleet de reputatie van de cardioloog Atilio Costa Vitali
Associate Professor of Medicine - Division of Clinical Sciences at Northern Ontario Medical School die ook meedeed aan de studie. Sterk staaltje vrijdenken!

Afgaan op een vermeende reputatie van één van auteurs om de inhoud van een study te analyseren en te beoordelen.

Is dat vrijdenken? Afgaan op de reputatie van slechts één van de auteurs, eerder dan op de inhoud van de studie af te gaan die voorligt?

MaartenV,

Het gaat niet om dit ene onderzoek, maar over de herhaalbaarheid ervan en de mate waartin jouw interpretatie ervan ergens toe dient.
Het gaat niet om dit ene onderzoek, maar vooral om alles wat jij aandraagt en daarmee gaat het om jouw betrouwbaarheid als aandrager van relevante, betrouwbare informatie.

En het gaat om ook jouw inspanningen om de scheidslijn ten opzichte van alle paranormaal-kwakzalverij elke keer opnieuw toe te lichten, want vrijdenkerij gaat zeker om het helder en klaar etaleren van wat wel en wat niet met elkaar door één deur past en om het heel goed en elke keer weer kaf van koren scheiden.

Jouw smaak van vrijdenken neigt veel te veel naar de vrijheid voor iedere opwellende gedachte; een begrip dat zeker ook bestaat en verdediging verdient, maar meer van politieke aard is en niets heeft te maken met het onderbouwen van veronderstelde fenomenen die hoogst bijzonder van aard zijn en bij velen aanleiding geven tot botte esoterisch-spirituele fantasieën die door pecunia-lustige hordes worden uitgebuit.
Alle reden tot het handhaven van een brede gracht tussen studie van het fenomeen van een loskoppelbare ziel en zo een fenomeen voor waar aannemen.



Roeland

[MaartenV]

ok Heeck. Dank voor je duidelijke antwoord. Meestal schrijf je nogal kryptisch, maar deze keer is het zeer helder geschreven.

Ja, ik beken dat ik het zelf eigenlijk ook allemaal niet zo goed weet. Dankzij jouw bijdragen en van andere vrijdenkers ben ik veel kritischer geworden, merk ik, in discussies met andere mensen mbt allerlei claims. Dus ik heb veel te danken aan jouw feedback en aan dat van andere vrijdenkers. Veel bijgeleerd in die lange periode dat ik hier ben. Anderzijds blijf ik de inhoud van NDE's zeer merkwaardig vinden. Ik vind het iets dat niet zomaar onder 'hallucinatie' kan vallen omdat mensen die hallucinaties hebben én NDE's meemaakten getuigen dat het verschillende soorten ervaringen zijn. Hallucinaties zijn ook wanordelijk, terwijl NDE's gestructureerd zijn. Zoals al vroeger betoogt. Redenen voor mij om het allemaal niet zeker te weten.

[heeck]

Ontstijgt allen de PATAFYSICA:
Minder dan 2 minuten voorlichting voldoet



Roeland

PS

Het gaat over de
Atlas van het Imaginaire
Die heden her en der in de uitverkoop is.

Mooi bij de BDE passende vraag daar uit:
Hebben dromen gewicht

[dikkemick]

[quote=MaartenV post_id=586315 time=1616151403 us blijf ik de inhoud van NDE's zeer merkwaardig vinden. Ik vind het iets dat niet zomaar onder 'hallucinatie' kan vallen omdat mensen die hallucinaties hebben én NDE's meemaakten getuigen dat het verschillende soorten ervaringen zijn. Hallucinaties zijn ook wanordelijk, terwijl NDE's gestructureerd zijn. Zoals al vroeger betoogt. Redenen voor mij om het allemaal niet zeker te weten.
[/quote]

Vroeger zou t totaal merkwaardig zijn, mocht je beweren dat de aarde ovaal IPV plat zou zijn. Misschien moeten we wetenschappelijk onderzoek iets meer tijd gunnen

[axxyanus]

ok Heeck. Dank voor je duidelijke antwoord. Meestal schrijf je nogal kryptisch, maar deze keer is het zeer helder geschreven.

Ja, ik beken dat ik het zelf eigenlijk ook allemaal niet zo goed weet. Dankzij jouw bijdragen en van andere vrijdenkers ben ik veel kritischer geworden, merk ik, in discussies met andere mensen mbt allerlei claims. Dus ik heb veel te danken aan jouw feedback en aan dat van andere vrijdenkers. Veel bijgeleerd in die lange periode dat ik hier ben. Anderzijds blijf ik de inhoud van NDE's zeer merkwaardig vinden. Ik vind het iets dat niet zomaar onder 'hallucinatie' kan vallen omdat mensen die hallucinaties hebben én NDE's meemaakten getuigen dat het verschillende soorten ervaringen zijn. Hallucinaties zijn ook wanordelijk, terwijl NDE's gestructureerd zijn. Zoals al vroeger betoogt. Redenen voor mij om het allemaal niet zeker te weten.

Sorry maar dit lijken mij gewoon woordspelletjes. Als iemand waanbeelden ziet dan noemen we dat hallucinaties of ze nu ordelijk of wanordelijk zijn. Wat jij hier doet is om de ordelijke waanbeelden van de hallucinaties uit te sluiten door een andere definitie te hanteren.

De rijervaring met een citroën 2CV en een porsche cayenne zijn ook zeer verschillend. Dat neemt niet weg dat beide aangedreven worden door een benzinemotor. Het belangrijkste punt blijft dat van zodra we proberen om de zaak structureel te onderzoeken er niets overblijft van een niet-materialistische oorzaak.

Wat mij betreft hoef je het niet zeker te weten. Ik weet het ook niet zeker, daarom dat ik over het algemeen de zaken die hier aangereikt worden wel eens nader wil bekijken. Maar je hoeft geen zaken zeker te weten om voorlopig uit te gaan van wat het meest waarschijnlijk lijkt. Daar komt vaak ook een subjectieve afweging bij dus rationele mensen kunnen op dat vlak van mening verschillen. Maar je moet wel opletten dat die subjectieve afweging niet te veel door hoop gekleurd wordt, want dan ben je snel in het rijk van het irrationele.

[heeck]

ok Heeck. Dank voor je duidelijke antwoord. Meestal schrijf je nogal kryptisch, maar deze keer is het zeer helder geschreven.

Ja, ik beken dat ik het zelf eigenlijk ook allemaal niet zo goed weet. Dankzij jouw bijdragen en van andere vrijdenkers ben ik veel kritischer geworden, merk ik, in discussies met andere mensen mbt allerlei claims. Dus ik heb veel te danken aan jouw feedback en aan dat van andere vrijdenkers. Veel bijgeleerd in die lange periode dat ik hier ben.

Anderzijds blijf ik de inhoud van NDE's zeer merkwaardig vinden. Ik vind het iets dat niet zomaar onder 'hallucinatie' kan vallen omdat mensen die hallucinaties hebben én NDE's meemaakten getuigen dat het verschillende soorten ervaringen zijn. Hallucinaties zijn ook wanordelijk, terwijl NDE's gestructureerd zijn. Zoals al vroeger betoogt. Redenen voor mij om het allemaal niet zeker te weten.

Na alle eerdere verwensingen waardeer ik je, mee door mij veroorzaakte, kritischer blik des te meer.
Je “anderzijds” vind ik daarom zeer verontrustend.
Ruim vijf jaar geleden was je namelijk precies zo ver ten aanzien van een jou welgevallig en nonconform onderscheiden van hallucinaties:
viewtopic.php?p=491015#p491015

Hoe onderscheiden wij, die de getuigenissen aanhoren, in dat geval realiteit van hallucinatie?

-Door te letten op gelijkenissen in de onafhankelijke getuigenissen.
-Door te letten op een logische lijn in de ervaring (hallucinaties zijn eerder chaotisch en vormen een onsamenhangend verhaal)
-Door te vragen naar de kwaliteit van de ervaring. 'Realiteit' onderscheidt zich van 'droom' of 'hallucinatie' door de kwaliteit van de subjectieve ervaring.

Enzovoort.

Er zijn criteria om hallucinatie van realiteit te onderscheiden.

En NDE's neigen meer naar de criteria waaraan 'realiteit' voldoet

dan de criteria waaraan 'hallucinatie' voldoet.

Wat dan suggereert dat je geen spat kritischer bent geworden vwb je eigen claim aangaande het per BDE/OBE verwijzen naar een andere dimensie.

Roeland

[MaartenV]

Hoe onderscheiden wij, die de getuigenissen aanhoren, in dat geval realiteit van hallucinatie?

-Door te letten op gelijkenissen in de onafhankelijke getuigenissen.
-Door te letten op een logische lijn in de ervaring (hallucinaties zijn eerder chaotisch en vormen een onsamenhangend verhaal)
-Door te vragen naar de kwaliteit van de ervaring. 'Realiteit' onderscheidt zich van 'droom' of 'hallucinatie' door de kwaliteit van de subjectieve ervaring.

Enzovoort.

Er zijn criteria om hallucinatie van realiteit te onderscheiden.

En NDE's neigen meer naar de criteria waaraan 'realiteit' voldoet

dan de criteria waaraan 'hallucinatie' voldoet.

Wat dan suggereert dat je geen spat kritischer bent geworden vwb je eigen claim aangaande het per BDE/OBE verwijzen naar een andere dimensie.

Roeland

Dat hangt ook af van jouw tegenargumentatie, of die overtuigend is of niet en aansluit op mijn overtuigingen zodat ze veranderd kunnen worden. Stel dat jij of iemand anders hier met doorslaggevende tegenargumenten komt die het realiteitsgehalte van BDE's kan weerleggen, kan je mij overtuigen. Helaas bleef een dergelijke argumentatie uit. Zodat dat standpunt niet veranderd is.

[axxyanus]

...
Wat dan suggereert dat je geen spat kritischer bent geworden vwb je eigen claim aangaande het per BDE/OBE verwijzen naar een andere dimensie.

Roeland

Dat hangt ook af van jouw tegenargumentatie, of die overtuigend is of niet en aansluit op mijn overtuigingen zodat ze veranderd kunnen worden. Stel dat jij of iemand anders hier met doorslaggevende tegenargumenten komt die het realiteitsgehalte van BDE's kan weerleggen, kan je mij overtuigen. Helaas bleef een dergelijke argumentatie uit. Zodat dat standpunt niet veranderd is.

Waarmee je Heeck bevestigd in zijn beoordeling van jou.

Kritisch denken is niet afwachten tot anderen een doorslaggevend tegenargument brengen dat je eigen overtuiging weerlegt. Kritisch denken betekent de sterke en zwakke argumenten voor beide kanten tegen elkaar afwegen en daaruit dan een voorlopig besluit te nemen over wat op dat moment het meest waarschijnlijk lijkt.

Verwachten dat andere met doorslaggevende argumenten komen die je eigen visie weerleggen --- zeker als je dan nog heb toegegeven dat je eigen visie onweerlegbaar is --- komt uiteindelijk neer op je terugtrekken in geloof. Vertrouwend op het feit dat elk probleem dat tegen je visie kan opgeworpen worden, weggewuifd kan worden met de juiste rationalisaties.

[doctorwho]

Om dit onderzoek toch maar in een negatief daglicht te stellen, omdat het onderwerp hem niet aanstaat, gaat Heeck overfocussen op de vermeende slechte reputatie van de hypnotherapeut (die aan verschillende opleidingsinstituten voor hypnotherapie afstudeerde)

Is dat vrijdenken? Afgaan op de reputatie van slechts één van de auteurs, eerder dan op de inhoud van de studie af te gaan die voorligt?

Hypnotherapie
Maakt echt niet echt uit dat er aan verschillende instituten afgestudeerd werd.
https://www.kwakzalverij.nl/behandelwij ... neeskunde/
https://skepsis.nl/hypnose/

[MaartenV]

@Doctorwho:
In Vlaanderen bestaat de Vlaamse wetenschappelijke hypnosevereniging: "https://www.vhyp.be/".
Hypnose wordt dus binnen wetenschap toegepast.

[axxyanus]

@Doctorwho:
In Vlaanderen bestaat de Vlaamse wetenschappelijke hypnosevereniging: "https://www.vhyp.be/".
Hypnose wordt dus binnen wetenschap toegepast.

Ik spreek me niet uit over de wetenschappelijkheid van hypnose maar dat een hypnosevereniging zichzelf wetenschappelijk noemt wil niets zeggen. Voor zover ik weet is de titel "wetenschappelijk" niet beschermd als het gaat om de naam van een vereniging.

Als een stel bedriegers wil proberen "magisch" water te verkopen. Dan kunnen ze morgen de Vlaamse wetenschappelijke watermagie vereniging oprichten.

Nogmaals ik spreek me niet uit over de wetenschappelijkheid van hypnose of over de goede/slechte bedoelingen van deze specifieke vereniging. Het gaat er vooral om om duidelijk te maken hoe weinig kritisch jij deze zaken benaderd. Een vereniging hoeft maar "wetenschappelijk" in haar naam te hebben en jij bent helemaal mee om te aanvaarden dat ze de zaak wetenschappelijk benaderen. Dat is niet kritisch, dat is goedgelovig.

[heeck]

Waarmee je Heeck bevestigd in zijn beoordeling van jou.

Zo is het precies.

Maarten zijn complimenten aan mijn adres zijn daarmee volkomen en terstond waardeloos.

Roeland

[heeck]

Hoe onderscheiden wij, die de getuigenissen aanhoren, in dat geval realiteit van hallucinatie?

-Door te letten op gelijkenissen in de onafhankelijke getuigenissen.
-Door te letten op een logische lijn in de ervaring (hallucinaties zijn eerder chaotisch en vormen een onsamenhangend verhaal)
-Door te vragen naar de kwaliteit van de ervaring. 'Realiteit' onderscheidt zich van 'droom' of 'hallucinatie' door de kwaliteit van de subjectieve ervaring.

Enzovoort.

Er zijn criteria om hallucinatie van realiteit te onderscheiden.

En NDE's neigen meer naar de criteria waaraan 'realiteit' voldoet

dan de criteria waaraan 'hallucinatie' voldoet.

Wat dan suggereert dat je geen spat kritischer bent geworden vwb je eigen claim aangaande het per BDE/OBE verwijzen naar een andere dimensie.

Roeland

Dat hangt ook af van jouw tegenargumentatie, of die overtuigend is of niet en aansluit op mijn overtuigingen zodat ze veranderd kunnen worden. Stel dat jij of iemand anders hier met doorslaggevende tegenargumenten komt die het realiteitsgehalte van BDE's kan weerleggen, kan je mij overtuigen. Helaas bleef een dergelijke argumentatie uit. Zodat dat standpunt niet veranderd is.

Na jouw complimenten haalde ik jouw bericht van 5 jaar geleden aan om je de gelegenheid te geven het met jouw, dankzij o.a. mij, verbeterd kritisch vermogen te verbeteren.
Speciaal het onderstreepte deel bevat de faliekante fout die destijds vanwege je begeestering over het hoofd werd gezien.

En uiteraard is aansluiting bij jouw oude overtuigingen niet terzake zolang de hele omgeving maar ziet wat er mis is.


Roeland

[Peter van Velzen]

Begrijp ik goed, Roeland, dst=at Maarten een verkeerde vraag stelt? (dát was onderstreept)
Ik denk dat getuigenissen noch de realiteit noch een hallucinatie altijd correct weergeven en uit die getuigenissen kunnen we in feite niet opmaken of de getuige corrrect heeft onthouden wat werd waargenomen en ak helemaal neit of hij een hallucinatie correct heeft onthouden. Behalve dan dat wanneer de getuige claimt de ogen gesloten te hebben, een hallucinatie het enig waarschijnlijke is wat hij zich herinnert gezien te hebben. We kunnen dat enkel als iemand anders op de zelfde plaats en tijd aanwezig was en zijn getuigenis aflegt.

[heeck]

Begrijp ik goed, Roeland, dst=at Maarten een verkeerde vraag stelt? (dát was onderstreept)
Ik denk dat getuigenissen noch de realiteit noch een hallucinatie altijd correct weergeven en uit die getuigenissen kunnen we in feite niet opmaken of de getuige corrrect heeft onthouden wat werd waargenomen en ak helemaal neit of hij een hallucinatie correct heeft onthouden. Behalve dan dat wanneer de getuige claimt de ogen gesloten te hebben, een hallucinatie het enig waarschijnlijke is wat hij zich herinnert gezien te hebben. We kunnen dat enkel als iemand anders op de zelfde plaats en tijd aanwezig was en zijn getuigenis aflegt.

Peter,

Vanzelf wil ik MaartenV voorrang verlenen bij het uitoefenen van door mij uitgelokte zelfkritiek voor ik echt blootleg wat er loos was en dreigt te blijven aan die door mij onderstreepte zin.

Als je even terugkijkt naar MaartenV zijn bericht van 5 jaar geleden, dan zie je dat hij ook uitlegt dat het gaat om een demarcatieprobleem:
viewtopic.php?p=491015#p491015

De hamvraag is volgens mij:

Aan welke criteria moet een ervaring voldoen wil zij 'realiteit' worden genoemd? En aan welke criteria moet een ervaring voldoen wil zij 'hallucinatie' worden genoemd?


Dat is wat men in de filosofie 'de demarcatiecriteria' noemt.

Dat is een heel eigen formulering, die oppervlakkig lijkt op het onderscheid maken tussen betrouwbare en onbetrouwbare kennisvergaring.

Moeiteloos volgt dan zijn tussenstap van de eigen formulering naar zijn wat voorbarig aangenomen "hyperrealiteit":

Alle 'experiencers' getuigen van een hyperrealiteit. Zij ervaren hun NDE als meer werkelijk dan de wereld waarin wij leven. Ze kunnen de objecten eruit echter niet meenemen om het aan ons te tonen. Ze kunnen die objecten (het licht, de tunnel) ook niet opmeten of nagaan uit welk materiaal het bestaat.

Hoe onderscheiden wij, die de getuigenissen aanhoren, in dat geval realiteit van hallucinatie?

Omdat wij als buitenstaanders de werkingen van het brein van de "experiencers" niet kunnen aftappen moeten we volgens Maarten nog verder afstand nemen van zijn toch al niet kloppende demarcatie-formulering.

De laatste regel is de door mij onderstreept aangehaalde:

]Hoe onderscheiden wij, die de getuigenissen aanhoren, in dat geval realiteit van hallucinatie?

die zonder de nu gegeven kritiek ahw zelfstandig al incorrect is.


Iets wat destijds gelijk al werd herkend door Erik:
viewtopic.php?p=496708#p496708

met diens daarop volgende:

Nee, we gaan de zaken niet omdraaien.
Je hebt blijkbaar geen poot om op te staan.

maar wat desondanks nu 5 jaar lang doorsakkert doordat MaartenV de onderzoeks-verantwoordelijkheid voortdurend naar de forumdeelnummers blijft schuiven.
Tot gister -21 maart- aan toe

Stel dat jij of iemand anders hier met doorslaggevende tegenargumenten komt die het realiteitsgehalte van BDE's kan weerleggen, kan je mij overtuigen. Helaas bleef een dergelijke argumentatie uit. Zodat dat standpunt niet veranderd is.

Roeland