Seculier onderwijs

[dikkemick]

Wat mij betreft had Femke het bij het juiste eind. SECULIER onderwijs.
Bidden doe je thuis.

Maar Nederland heeft gekozen en Femke zit nu thuis.

[vegan-revolution]

Seculier onderwijs zou zeker een belangrijk deel van de oplossing kunnen zijn. Jammer dat onderwijs en religie nog steeds zo verweven mogen zijn.

[BdO]

Seculier onderwijs zou zeker een belangrijk deel van de oplossing kunnen zijn. Jammer dat onderwijs en religie nog steeds zo verweven mogen zijn.

Bij het Cornelius Haga vs Arie Slob zie je hoe het mis gaat. Deze CU minister die groot voorstander is van artikel 23 merkt zelf hoe zijn gereedschapskoffer leeg is als wantoestanden onder het kopje religie geschoven worden, en grijpt naar de onderwijsinspectie als oneigenlijk middel om te doen voorkomen dat de school niet goed zou presteren. Probleem: de school presteert absoluut voldoende, het is alleen dat men iets anders verstaat onder goed burgerschap, echter, dat is nou juist wat "dankzij" de vrijheid van onderwijs toegestaan is.

[BdO]

Wat mij betreft had Femke het bij het juiste eind. SECULIER onderwijs.
Bidden doe je thuis.

Seculier onderwijs is niet hetzelfde als atheïstisch onderwijs. Seculier onderwijs is religieus neutraal onderwijs. Er kan geen gelegenheid geëist worden om te bidden, maar wel gelegenheid geboden. En: als het ene geloof mag bidden, dan het andere ook.

Maar Nederland heeft gekozen en Femke zit nu thuis.

[dikkemick]

Religieus neutraal onderwijs is eigenlijk een dubbele contaminatie. Onderwijs en religieuze overtuigingen gaan niet samen, zoals onderwijs ook altijd neutraal behoort te zijn. Je hoort er te leren wat 1+1 is, hoe je fatsoenlijke volzinnen schrijft en hoe de wereld reilt en zeilt (reilde/zeilde).

En de partij die hier voorstander van was, is niet meer. Was overigens een 1-mansfractie dus telde eigenlijk al niet mee. Zal over 4 jaar mijn pijlen op een iets grotere kandidaat moeten gaan richten. Maar zoals een goed christen op de "C" of "G" in het logo stemt, zal ik deze partijen mijden als de pest en een partij met de "S" van seculier kiezen. (Atheïstisch kan imo ook)

[axxyanus]

Wat mij betreft had Femke het bij het juiste eind. SECULIER onderwijs.
Bidden doe je thuis.

Seculier onderwijs is niet hetzelfde als atheïstisch onderwijs.

Jawel. Atheïstisch onderwijs, is onderwijs waarin geen religie wordt onderwezen.

Seculier onderwijs is religieus neutraal onderwijs. Er kan geen gelegenheid geëist worden om te bidden, maar wel gelegenheid geboden. En: als het ene geloof mag bidden, dan het andere ook.

Een gelegenheid bieden aan de leerlingen om te bidden maakt het onderwijs zelf niet minder atheïstisch. Als het onderwijs zelf nergens een beroep doet op een god, is het atheïstisch.

Het onderwijs moet atheïsme niet promoten om toch zelf atheïstisch te zijn.

[BdO]

Wat mij betreft had Femke het bij het juiste eind. SECULIER onderwijs.
Bidden doe je thuis.

Seculier onderwijs is niet hetzelfde als atheïstisch onderwijs.

Jawel. Atheïstisch onderwijs, is onderwijs waarin geen religie wordt onderwezen.

Seculier onderwijs is religieus neutraal onderwijs. Er kan geen gelegenheid geëist worden om te bidden, maar wel gelegenheid geboden. En: als het ene geloof mag bidden, dan het andere ook.

Een gelegenheid bieden aan de leerlingen om te bidden maakt het onderwijs zelf niet minder atheïstisch. Als het onderwijs zelf nergens een beroep doet op een god, is het atheïstisch.

Het onderwijs moet atheïsme niet promoten om toch zelf atheïstisch te zijn.

Ik hanteer andere definities.

Verschillende definities zie je wel vaker bij termen als secularisme, atheïsme, en agnosticisme. Het lijkt wel of het onderscheid de overmatig-gebruik-slijtage van debatten en discussies domweg niet aankan. Vervelend, want het ontneemt de mogelijkheid nuance aan te brengen.

[axxyanus]

...
Het onderwijs moet atheïsme niet promoten om toch zelf atheïstisch te zijn.

Ik hanteer andere definities.

Welke dan? Het probleem met de definities van "atheïsme" en aanverwante is dat je de definities hebt die atheïsten zelf gebruiken om zich te beschrijven en je hebt de definities die de gelovigen hanteren om de atheïsten in een bepaalde hoek te zetten.

"atheïst" betekent gewoon niet-theïst. "atheïstisch" betekent dus niet theïstisch. Aangezien seculier onderwijs geen theïstisch onderwijs is, is het atheïstisch onderwijs.

Ja ik begrijp dat we in de maatschappij beter de verwoording "atheïstisch onderwijs" vermijden omdat de gelovigen dat als anti-theïstisch onderwijs zullen opvatten maar ik zie geen reden om hier op dit forum zo voorzichtig te moeten zijn.

Verschillende definities zie je wel vaker bij termen als secularisme, atheïsme, en agnosticisme. Het lijkt wel of het onderscheid de overmatig-gebruik-slijtage van debatten en discussies domweg niet aankan. Vervelend, want het ontneemt de mogelijkheid nuance aan te brengen.

Het grote probleem zijn de gelovigen die steeds opnieuw hun invulling geven aan "atheïsme" hoe vaak de atheïsten zelf ook uitleggen waar ze voor staan. Hoe vaak ik al niet gelezen heb dat atheïsten god haten, is gewoon niet te tellen. Maar dat heel wat gelovigen daardoor een atheïstische school als een godhatende school gaan opvatten, betekent niet dat we op dit forum met dat soort definities moeten meegaan.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Het probleem zit denk ik bij de gelovigen.
Veel gelovigen kunnen niet accepteren dat er mensen zijn die het zonder geloof kunnen stellen.
Daarom proberen ze keer op keer een atheïst toch een soort geloof aan te praten.

Dit is eigenlijk beledigend voor ons atheïsten, omdat we voor leugenaars worden uitgemaakt.

[Maria]

Wat mij betreft had Femke het bij het juiste eind. SECULIER onderwijs.
Bidden doe je thuis.

Seculier onderwijs is niet hetzelfde als atheïstisch onderwijs.

Jawel. Atheïstisch onderwijs, is onderwijs waarin geen religie wordt onderwezen.

Seculier onderwijs is religieus neutraal onderwijs. Er kan geen gelegenheid geëist worden om te bidden, maar wel gelegenheid geboden. En: als het ene geloof mag bidden, dan het andere ook.

Een gelegenheid bieden aan de leerlingen om te bidden maakt het onderwijs zelf niet minder atheïstisch. Als het onderwijs zelf nergens een beroep doet op een god, is het atheïstisch.

Het onderwijs moet atheïsme niet promoten om toch zelf atheïstisch te zijn.

Als het erom gaat het type school aan te geven wat neutraal onderwijs geeft in tegenstelling tot religie gerichte scholing, is mi. seculier prima.
Het zou niet eens apart benoemd moeten hoeven worden, maar wordt dat wel binnen discussies en staat extra benadrukt als zijnde:
Niet afhankelijk van en gescheiden van enige religie of ideologie.

Alle andere termen zijn slechts ontstaan vanuit een ideologie/religie en reacties op elkaar.
Betekenissen worden ook direct geassocieerd.
Zo wordt ook atheïstisch onderwijs genoemd als tegenstelling tot religieus onderwijs.
Religieus onderwijs is er om een religie te onderwijzen/promoten, dan is het logisch om te denken dat atheïstisch onderwijs er is om atheïsme te onderwijzen/promoten.

Onderwijs hoort geen stellingname te propageren, dus ook niet in de kenschetsing ervan.
Je zult mij dan ook nooit "atheïstisch onderwijs" zien schrijven.
Dat geeft absoluut verkeerde signalen af.
Dat zou een vrijdenker niet moeten willen.

[BdO]

Als het erom gaat het type school aan te geven wat neutraal onderwijs geeft in tegenstelling tot religie gerichte scholing, is mi. seculier prima.
Het zou niet eens apart benoemd moeten hoeven worden,

Ja, zo zie ik het ook.

Onderwijs hoort geen stellingname te propageren, dus ook niet in de kenschetsing ervan.

Exact. En iedereen die dat anders ziet is pedagogisch incompetent.

[BdO]

Het probleem met de definities van "atheïsme" en aanverwante is dat je de definities hebt die atheïsten zelf gebruiken om zich te beschrijven

Als je hier nou ietsje langer over nadenkt dan kom je er al snel achter dat deze benadering 0 garanties biedt op een eenduidige definitie. Je kunt hiermee natuurlijk de kans op parallelle cirkelredeneringen bepaald niet uitsluiten, en de verschillen zijn ook maar moeilijk tot elkaar te herleiden.

en je hebt de definities die de gelovigen hanteren om de atheïsten in een bepaalde hoek te zetten.

Denk niet dat ik niet snap wat je hier bedoelt, want ik heb mijn portie geloofsdrogredenen zeker wel gehad. Tegelijkertijd zie ik het niet als een knieval aan gelovigen om de term atheïstisch niet te zien als "neutraal terrein". In mijn definitie van atheïsme impliceert atheïsme de aanname dat er geen God bestaat. M.i. is dat één stap verder dan wat ik als neutraal zie, namelijk "geen reden of aanleiding zien om aan te nemen dat God bestaat", en daarmee zie ik de term atheïsme dus niet als neutraal. Alles wat de aanname impliceert dat er geen God kan bestaan is daarmee natuurlijk ook antitheïstisch voor elk geloof wat een waarheidsclaim behoeft.

De term agnosticisme heeft als probleem dat "geen reden zien om aan te nemen dat God bestaat" wordt vertaalt als "niet weten of God bestaat", waardoor er een soort 50/50 kansgevoel ontstaat, wat heel neutraal kan voelen zo tussen geloofswaarheden en atheïsme in, maar wat het natuurlijk niet is. Van Spaghetti-monsters en zwevende theekoppen en transparante kabouters achten we de kans ook geen 50/50 dat ze bestaan.
Iemand die noch gelovig noch atheïst is is daarmee dus ook niet automatisch agnost.

Mocht je proberen om waarheidsclaims op te tuigen t.a.v. enige ware definities van dit soort termen en daarover willen discussiëren, dan moet ik je teleurstellen, die fase ben ik wel een beetje voorbij.

T.a.v. onderwijs is het heel simpel: In het logisch-empirische domein mogen zaken als feit verwoord worden, en voor de rest is het aan leerkrachten om het uitdrukkelijk aan de leerling te laten welke aannames en beliefs de leerling er wel of niet op na wenst te houden. Dat aan de leerling laten kan inhouden dat je leerlingen bewust moet maken van dat ze er aannames en beliefs op nahouden, het woord "laten" is geen kwestie van passiviteit. Bij dit alles hoort onderwijs ook geen discours te zijn waarbij het er om zou gaan om aannames en beliefs op te geven. Er is niets mis mee om dit er op na te houden, zolang eigen opvattingen maar voor eigen rekening en risico blijven.
Dit elementaire gegeven zou niet eens tot uitdrukking moeten hoeven komen in de één of andere beschrijving van de school, zonder dit is er geen sprake van onderwijs, en dus niet van een school. Alles wat hier vanaf wijkt is brainwashing, indoctrinatie, machtsmisbruik, etc. En dat artikel 23 moet derhalve natuurlijk zo snel mogelijk afgeschaft. Onderwijs is per definitie vrij, namelijk, de vrijheid van de leerling respecterend, en anders is het geen onderwijs. Degene die onderwijs geeft/sticht/organiseert etc. is nooit vrij, die is gebonden aan de vrijheid van de leerling.

Sluit met het begrip onderwijs toch nog af met een aanzet tot een enige ware definitie.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In mijn definitie van atheïsme impliceert atheïsme de aanname dat er geen God bestaat.

Dat is een typische definitie zoals die door gelovigen wordt gehanteerd.
Hiermee probeert men Geloven en Atheïst zijn als gelijkwaardig te zien.
Kortom je zegt het niet zo maar er staat eigenlijk: Atheïsme is ook maar een geloof. (en eentje van de velen)

De werkelijkheid is echter een andere.
Atheïsme is de Default men wordt niet met een Geloof geboren het wordt aangeleerd.
Atheïsten verwerpen de claim dat: ""er meer zou zijn"" en blijven in de Default.

Nogmaals:
Gelovigen kunnen dat vaak niet accepteren en houden vol dat Atheïsme een aangeleerd geloof zou zijn.
Het is echter net zulke nonsens als dat een kale kop een haardracht zou zijn.

[axxyanus]

Het probleem met de definities van "atheïsme" en aanverwante is dat je de definities hebt die atheïsten zelf gebruiken om zich te beschrijven

Als je hier nou ietsje langer over nadenkt dan kom je er al snel achter dat deze benadering 0 garanties biedt op een eenduidige definitie. Je kunt hiermee natuurlijk de kans op parallelle cirkelredeneringen bepaald niet uitsluiten, en de verschillen zijn ook maar moeilijk tot elkaar te herleiden.

Wanneer kan je dat wel? Het probleem is dat woorden niet alleen een betekenis hebben maar ook connotaties en dat heel wat mensen een woord dat iets perfect beschrijft zullen verwerpen omdat de connotatie hen niet aanstaat. Ik heb mensen die zonder probleem konden zeggen/schrijven dat ze er van overtuigd waren dat god niet bestond maar er toch een probleem mee hadden om het woord "atheïst" voor zichzelf te gebruiken. Want atheïsten dat waren die personen die kerkdiensten gingen verstoren om te roepen dat god niet bestand of dat soort zaken.

Ik ken mensen die hun geloof verlaten hebben en toch het woord "afvallig" niet voor zichzelf willen gebruiken.

en je hebt de definities die de gelovigen hanteren om de atheïsten in een bepaalde hoek te zetten.

Denk niet dat ik niet snap wat je hier bedoelt, want ik heb mijn portie geloofsdrogredenen zeker wel gehad. Tegelijkertijd zie ik het niet als een knieval aan gelovigen om de term atheïstisch niet te zien als "neutraal terrein". In mijn definitie van atheïsme impliceert atheïsme de aanname dat er geen God bestaat.

En waarom zouden we die definitie hanteren? Al die personen die zich atheïst noemen gewoon omdat ze niet aanemen dat God bestaat zijn dus fout volgens jou?

M.i. is dat één stap verder dan wat ik als neutraal zie, namelijk "geen reden of aanleiding zien om aan te nemen dat God bestaat",

Denk je nu echt dat de gelovigen dat als neutraal gaan aanvaarden? De gelovigen hebben echt wel door dat je daarmee impliciet hun god als mythologisch wegzet. Dat de reden waarom God niet aan bod komt in een neutrale/seculiere school, is omdat een dergelijke school een god op de zelfde hoogte ziet/zet als spoken. Scholen doen over het algemeen ook de moeite niet om de kinderen expliciet aan te leren dat spoken (of andere mythologische wezens) niet bestaan.

T.a.v. onderwijs is het heel simpel: In het logisch-empirische domein mogen zaken als feit verwoord worden, en voor de rest is het aan leerkrachten om het uitdrukkelijk aan de leerling te laten welke aannames en beliefs de leerling er wel of niet op na wenst te houden. Dat aan de leerling laten kan inhouden dat je leerlingen bewust moet maken van dat ze er aannames en beliefs op nahouden, het woord "laten" is geen kwestie van passiviteit. Bij dit alles hoort onderwijs ook geen discours te zijn waarbij het er om zou gaan om aannames en beliefs op te geven. Er is niets mis mee om dit er op na te houden, zolang eigen opvattingen maar voor eigen rekening en risico blijven.

Dat lijkt me tegenstrijdig. Blijkbaar mag het als feit verwoord worden dat de aarde miljoenen jaar oud is, in tegenstrijd met het geloof van de creationisten maar tegelijk hoort het geen discours te zijn waarbij het erom gaat om aannames (zoals scheppingsmythes) op te geven.

[gerard_m]

De werkelijkheid is echter een andere.
Atheïsme is de Default men wordt niet met een Geloof geboren het wordt aangeleerd.
Atheïsten verwerpen de claim dat: ""er meer zou zijn"" en blijven in de Default.

Moslims volgen precies dezelfde redenering: je wordt als moslim geboren en een ander geloof of atheïsme wordt je daarna aangeleerd.

Ik denk eerder dat kinderen worden geboren met een grote nieuwsgierigheid en behoefte om fenomenen te verklaren. Ik ken weinig kinderen die in niets geloven behalve datgene dat ze kunnen verklaren of vaststellen. Als je het al in een hokje wilt plaatsen, zou ik eerder aan agnost denken.