BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

Ja dat klopt, ik denk inderdaad dat er 'iets gaande is met de tijd daarginds' omdat er iets gaande is met de ruimte daarginds. Ruimte en tijd hangen aan elkaar vast in wat men de ruimtetijd noemt. Vervormt iets in het ene in onze waarneming (ruimte-uitdijing), dan moet er met het andere ook iets gaande zijn. (tijdsvervorming).

Hoe kom je op het idee dat er dáár iets gaande zou zijn en niet hier?
Volgens de titel van dit topic is er immers geen verschil!

In ons eigen referentieframe, hanteren wij onze klok als norm, als referentie, voor waarnemingen elders. (ookal heeft zwaartekracht een invloed op onze klok). Voor ons tikt de klok normaal. Wij zien alles doorheen de lens van onze eigen tijd, wanneer we de ruimte in kijken.

De mate van tijdcontractie of tijddilatatie elders meet een waarnemer af aan zijn eigen lokale klok. Zo ook met ruimte. Wat wij hier voor ongekromde en onuitgedijde ruimte houden in ons eigen referentieframe (ookal kromt de zwaartekracht de banen ook hier), bepaalt wat wij voor gekromd, bewegend en uitdijende ruimte elders waarnemen.

De waarnemer met zijn klok en ruler is de maat der dingen.

Vergelijk het met de speciale relativiteitstheorie: een ruimteschip dat dicht tegen de lichsnelheid gaat, ondergaat tijddilatatie volgens de waarnemers op Aarde. Met de Aardse klok als referentie.
Maar volgens de waarnemers in het ruimteschip loopt de tijd normaal. En heeft de mate van tijddilatatie van de Aardse klok te maken met in hoeverre die afwijkt van de klok van de ruimteschipwaarnemers als norm.

Iedereen gebruikt zijn eigen klok als norm om vervormde waarnemingen elders te zien.

[heeck]

Vind bovenstaande (onderstaande op de vorige pagina dus...) weer een heel hoog Deepak-gehalte hebben. Altijd maar weer bewustzijn of 'bewustzijn' (wat dat dan ook moge betekenen) erbij willen halen. Zonder waarnemer dus geen ruimtetijd?

Zonder waarnemer, geen ruimte en tijd, maar wel enkel ruimtetijd. Het blokuniversum waarin alles tegelijk bestaat.

Ik verwees je al naar het blok-synontisch universum van Bodifee, maar je reageert niet.

Vandaar nóg maar een verwijzing waar je jouw gedachten tegenaan mag houden:

https://www.kuleuven.be/doctoraatsverde ... 140626.htm

Het doel van dit proefschrift is dan ook om Einsteins blok-universum grondig te bestuderen en de implicaties ervan voor de aard van de tijd en de menselijke vrijheid te ontrafelen. Vier vragen, in het bijzonder, staan centraal in dit proefschrift, en stellen de vier dimensies van deze filosofische studie voor:
(1) Volgt het blok-universum onvermijdelijk uit de speciale relativiteitstheorie?
(2) Is er ruimte voor de lopende tijd in het blok-universum?
(3) Kunnen we in het blok-universum een onderscheid maken tussen verleden en toekomst?
(4) Is er ruimte voor menselijke vrijheid in het blok-universum?

Hoewel het antwoord van de meeste filosofen ja, tripel nee zou luiden, zal mijn eigen antwoord tegendraads nee, tripel ja zijn.

De volledige tekst is te bereiken via de link bovenin:
Thesis Pieter THYSSEN.pdf [freely available]


Gezien de onverenigbaarheid van de verschillende antwoorden en het ontbreken van ophelderende proefnemingen ligt WYBIWYS het meest voor de hand.

Roeland

[Peter van Velzen]

In ons eigen referentieframe, hanteren wij onze klok als norm, als referentie, voor waarnemingen elders. (ookal heeft zwaartekracht een invloed op onze klok). Voor ons tikt de klok normaal. Wij zien alles doorheen de lens van onze eigen tijd, wanneer we de ruimte in kijken.

De universele roodverschuiving kan zonder klok worden vastgesteld.Je antwoordt in feite niet op mijn vraag,
"Waarom denk je dat er dáár iets met ruimte en tijd gebeurd en niet hier?" Dat heeft helemaal niets met klokken te maken. alleen met de verschuiving van de fraunhofer lijnen in het spectrum van veraf gelegen sterrenstelsels. Cosmologen gaan er van uit dat dit het gevolg is van een uitdijend heelal die overal plaats vind. Dus ook hier.

[MaartenV]

ja, dat is een interpretatie van kosmologen van het zich verwijderen van sterrenstelsels volgens de wet van Hubble.
Wat we slechts zien is dat sterrenstelsels die verder van ons vandaan staan, zich sneller van ons verwijderen. Hoe verder weg, hoe sneller bewegen ze van ons af.
Kosmologen interpreteren dat alsdat 'het heelal uitdijt'.

Ik zelf zie het echter als een waarnemingseffect, dat relativistisch is. Ik zou je daarvan geen wiskunde kunnen geven, maar ik denk dat de ruimte die we zien groter worden tussen die van ons verwijderende sterrenstelsels, hoe verder weg, hoe meer, een relativistische ruimte-expansie is. Vergelijkbaar met lengtecontractie in de speciale relativiteitstheorie.
Het is niet zo dat het heelal an sich uitdijt, denk ik. Het is dat onze waarneming van ruimte anders wordt, hoe verder weg we kijken. En dat heeft dan weer met de tijd te maken. Maar hoe onze observatie van die expanderende ruimte samenhangt met de tijd, zou ik niet weten. Dat beiden samenhangen is zeker, daar ruimtetijd één is. Verandert er iets in onze waarneming van het éne, moet er iets met het andere gaande zijn.

[dikkemick]

Een interpretatie die telkenmale bevestigd wordt door experimenten. Het wordt niet slechts waargenomen, het wordt gemeten en voorspellingen komen uit. Enige troost is misschien dat 95% een grote onbekende is (donkere materie/energie). We weten meer niet dan wel.
Maar als uitdijing geen feit is, is zwaartekracht ook slechts een waarnemingseffect.

[Peter van Velzen]

Ik zelf zie het echter als een waarnemingseffect, dat relativistisch is.

Je drukt je elders nogal moeizaam uit, maar hier kom je dicht bij de waarheid. Het is een effect dat optreedt in electromagnetische straling. (onze snelste vorm van waarneming) Het blijkt onafhankelijk te zijn van de richting maar niet van de afstand (of van de tijd: Een lichtjaar afleggen duurt voor die straling immers een jaar). Het is geheel relatief Er gebeurd hier niks bijzonders en daar ook niet, maar beiden zien constante cycli op grotere afstand(=langer geleden) trager verlopen. Er zijn op dat soort afstanden uiteraard geen klokken waarneembaar, maar licht van een bepaalde golflengte is zelf óók een soort klok. DIe tikt eenmaal per de tijd die voor het afleggen van één golflengte nodig is) En die tikt ook langzamer als hij van (heel) ver weg komt. Dat is in feite wat de roodverschuiving is!
Dat is inderdaad ongeacht of de comclusie dat het heelal uitdijt juist is. Ook als er een andere oorzaak zou zijn ging dit nog altijd op.

[MaartenV]

Ik bedenk nu plots het volgende argument:

Stel dat de Out Of Body Experiences daadwerkelijke hallucinaties zouden zijn, zouden de NDE-ers veelal getuigen van interacties met de mensen die ze ontmoetten tijdens hun hallucinaties. zoals bij dromen en lucide dromen vaak het geval is.

De realiteit is dat men ervaren heeft dat men tijdens de uittredingen geen enkele communicatie kan tot stand brengen met diegenen die men 'hallucineert', hoe graag men dat ook wil. (bijvoorbeeld om hen gerust te stellen dat alles in orde is met hen).

Dat wijst op een cruciaal verschil met hallucinaties.

[axxyanus]

Ik bedenk nu plots het volgende argument:

Stel dat de Out Of Body Experiences daadwerkelijke hallucinaties zouden zijn, zouden de NDE-ers veelal getuigen van interacties met de mensen die ze ontmoetten tijdens hun hallucinaties. zoals bij dromen en lucide dromen vaak het geval is.

De realiteit is dat men ervaren heeft dat men tijdens de uittredingen geen enkele communicatie kan tot stand brengen met diegenen die men 'hallucineert', hoe graag men dat ook wil. (bijvoorbeeld om hen gerust te stellen dat alles in orde is met hen).

Dat wijst op een cruciaal verschil met hallucinaties.

Het feit dat de Out Of Body ervaring een hallucinatie zou, betekent niet dat alles een hallucinatie is. Dat mensen zaken uit de werkelijkheid oppikken en combineren in hun droom/hallucinatie is toch geen controversieel gegeven dacht ik. Er is dan ook geen enkele reden om zonder meer te stellen dat iemand met een OBE de personen die hij observeert hallucineert.

[MaartenV]

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Wat ik bedoel is:
De meeste critici, waaronder jij, gaan ervan uit dat OBE's hallucinaties zijn of vergelijkbaar is met lucide dromen.
Nu is het zo dat het typisch is aan hallucinaties of lucide dromen dat je in interactie kan gaan met de personen die in je droom verschijnen.
Feit is dat uit OBE-onderzoek blijkt dat men juist geen contact kan krijgen met de mensen die men ziet.
Dat laatste is een duidelijke aanwijzing dat OBE's op een cruciaal punt verschillen van hallucinaties of lucide dromen. In tegenstelling tot wat de skeptici beweren.

[heeck]

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Wat ik bedoel is:
De meeste critici, waaronder jij, gaan ervan uit dat OBE's hallucinaties zijn of vergelijkbaar is met lucide dromen.
Nu is het zo dat het typisch is aan hallucinaties of lucide dromen dat je in interactie kan gaan met de personen die in je droom verschijnen.
Feit is dat uit OBE-onderzoek blijkt dat men juist geen contact kan krijgen met de mensen die men ziet.
Dat laatste is een duidelijke aanwijzing dat OBE's op een cruciaal punt verschillen van hallucinaties of lucide dromen. In tegenstelling tot wat de skeptici beweren.

MaartenV,

Heb je naast Axxyanus ook links naar die "meeste critici" critici hun uitlatingen van de soort die die jij ze toebedeelt?
Graag aanhalingen met links, want ik wil graag nalezen of ik hetzelfde begrijp als jij.

En heb je ook verwijzingen naar "BDE-onderzoek" waar uit blijkt dat men juist geen contact etc.?

En uiteraard ook verwijzingen naar "In tegenstelling tot wat de skeptici beweren".

Dit mee omdat je je voorafgaande bericht begint met:

Ik bedenk nu plots het volgende argument:
Stel dat de .. .. ..

Roeland

[MaartenV]

Heeck, ik ben hier al een lange tijd t.o.v. skeptici aan het argumenteren dat NDE's geen hallucinaties of lucide dromen zijn, zoals zij beweren. Nu zeggen dat die skeptici zo niet denken, klopt niet hoor. Daarenboven dien je de OBE literatuur zelf maar in te duiken om te ontdekken dat de ervaarders in de meeste gevallen stellen dat ze geen enkel contact kunnen maken met diegenen die ze in in hun veridieke waarnemingen zien en horen. Dit in tegenstelling tot tijdens een hallucinatie. Ik verwijs je door naar de website van NDERF om daar te grasduinen in de massa's getuigenissen van experiencers en zelf te ontdekken dat men geen contact kan maken met diegenen die men zogezegd zou hallucineren.

[dikkemick]

Dromen, hallucineren, veridiek waarnemen. Zou de scheidslijn misschien niet erg groot zijn? Grote gemeenschappelijke deler is het brein.

[axxyanus]

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Wat ik bedoel is:
De meeste critici, waaronder jij, gaan ervan uit dat OBE's hallucinaties zijn of vergelijkbaar is met lucide dromen.
Nu is het zo dat het typisch is aan hallucinaties of lucide dromen dat je in interactie kan gaan met de personen die in je droom verschijnen.

Niet als het om beelden gaat die ontstaan doordat prikkels uit de buitenwereld tot je doordringen.

Als er een radio naast je speelt terwijl jij droomt en daardoor onstaat het beeld van een spreker in je droom dan zal je niet in interactie kunnen gaat met die droomspreker of toch erg weinig omdat die droomspreker van buitenaf gestuurd wordt en niet zuiver door je hersenen.

[Peter van Velzen]

Ik denk inderdaad dat BDE-ervaringen géén hallucinaties zijn, en ook geen dromen, maar dat ze wel - net als dromen volgens sommigen - pas ontstaan als de hersenen weer acitef worden. Dat er weinig bekenden in voorkomen , komt omdat er - in tegenstelling tot bij dromen - ook geen inbreng van het visueel geheugen is. Wellcht wel van het auditoor geheugen. Dat lijkt me toruwnes een perfecte verklaring voor out-of-body ervaringen, Je hoorde wellicht wat het OK-personeel
zegt dat zich qua geluid boven jou bevindt. Daar passen beelden van bovenaf en buitenaf uitstekend bij. Bekenden zijn er vaak niet onder het OK-personeel.

[MaartenV]

Maar hoe verklaar je dan verifieerbare getuigenissen van gesprekken of gebeurtenissen in een paar kamers verderop of in een ander gebouw. Waarbij geen auditieve prikkels kunnen worden omgezet in beelden door de hersenen, daar het fysieke lichaam zich te ver af bevindt van de 'waargenomen' gebeurtenis?