Ufo's gemaakt door aliens? Realistischer dan u denkt.

[ChaimNimsky]

Nee, dat is een andere overmoedige uitspraak en een zeer simpele stroman. Het feit dat onze kennis tekort schiet om tot een eenduidige eindconclusie te komen, betekent nergens dat er geen aanwijzingen zijn voor de aannemelijkheid van het bestaan van buitenaards leven. Reeds op beide buurplaneten zijn aanwijzingen gevonden (fosfine en organische moleculen). En op onze eigen planeet is het bewijs ervoor al geleverd. Ook weten we dat de lichtsnelheid geen obstakel is voor tijdruimte en het theoretisch mogelijk is daar in een toekomstig stadium technologisch gebruik van te maken. Indien wij het in de toekomst zouden kunnen, is er niets meer dat doet concluderen dat eventueel ander leven het niet zal kunnen. Gezien de ouderdom van het heelal en het vrijwel oneindige aantal planeten en manen, is buitenaards intelligent leven dat onze aarde zou kunnen bereiken, zeer goed mogelijk. En dan zijn de UAPs nog niet eens meegenomen in de overweging.

Maar wat is het bewijsmateriaal dat voor het bestaan van goden spreekt?

Stroman of niet, ik spreek in waarschijnlijkheden. Ik heb het over afstand in ruimte EN tijd. Ik heb het daarbij over evolutie van levensvormen die moeten ontstaan. Ik zie het als een optelsom. De elders geëvolueerde beschaving moet dan ruimte en tijd naar eigen hand kunnen zetten EN bovendien interesse tonen in onze aarde (en deze vinden!)
Dus om dan te spreken dat dit zeer goed mogelijk is... Komt nog bij dat deze zeer uitermate geavanceerde beschaving (die ruimte en tijd weet te beheersen) dit op knullige wijze doet waarbij wij dus de UAP's zien.

UAP's zijn ogenschijnlijk minder knullig dan onze tech. Dat ruimtetijd de lichtsnelheid niet als limiet heeft, is zowel theoretisch als in de praktijk aangetoond. Maar zelfs als we dat gegeven geheel achterwege laten, is het goed denkbaar dat andere beschavingen ons zouden kunnen hebben bereikt op normale wijze. Geef de mens een paar miljoen jaar aan kolonisatie en we zouden een flink deel van de Melkweg kunnen hebben gekoloniseerd, daarbij telkens de overlevingskansen van de soort vergotend.

[axxyanus]

Als zojuist geschreven, zijn reeds op beide buurplaneten zijn aanwijzingen gevonden (fosfine en organische moleculen). En op onze eigen planeet is het bewijs ervoor al geleverd.

Dat lijkt me maar erg zwak bewijs. Van het zelfde kalbiber als wanneer men vraag wat het bewijs is dat iemand besmet is met tuberculose, men als antwoord krijgt dat bacteriën bestaan.

Veruit de meeste wetenschappers - inclusief Richard Dawkins, Neil deGrasse Tyson, Michio Kaku, ect. - gaan uit van intelligent buitenaards leven.

Dat punt betwist ik niet. Gelieve dus op te houden met te argumenteren alsof ik dat wel doe.

Ten tweede IS er het fenomeen van UAP's waarbij er voor 5% geen conventionele verklaring te vinden is. Het zou niet realistisch zijn de mogelijkheid dat leven elders ons gevonden heeft, buiten beschouwing te laten in die gevallen waarbij conventionele verklaringen het laten afweten.

Een "aliens of the gaps" argument dus, zoals sommige gelovigen met een "god of the gaps" argument komen.

Nee. Als gezegd, kun je een hypothese die wordt ondersteund door bewijsmateriaal niet gelijkschakelen aan een god-hypothese zonder ondersteunend bewijsmateriaal. En zeker niet bij de 5% waar andere werkbare hypothesen achterwege blijven.

Er is op dit moment geen bewijsmateriaal voor buitenaards leven dat ons bezoekt. Er zijn argumenten te maken dat er elders ook wel ergens intelligent leven zal zijn maar het is een enorme sprong om van dat vertrekpunt te komen tot het besluit dat sommig van dat buitenaardsleven bij ons op bezoek komt.

De bewering: "Ik heb op dit moment geen andere verklaring voor dit fenomeen dan te veronderstellen dat het veroorzaakt wordt door buitenaards leven op bezoek", is wat mij betreft van het zelfde kaliber als "Ik heb op dit moment geen andere verklaring voor dit fenomeen dan dat god het gedaan heeft." Het enig bewijsmateriaal voor de premisse is dat ze een verklaring zou zijn voor een mysterie.

[ChaimNimsky]

Er is op dit moment geen bewijsmateriaal voor buitenaards leven dat ons bezoekt. Er zijn argumenten te maken dat er elders ook wel ergens intelligent leven zal zijn maar het is een enorme sprong om van dat vertrekpunt te komen tot het besluit dat sommig van dat buitenaardsleven bij ons op bezoek komt.

Zonder een eindconclusie te trekken, kan reeds worden aangetoond, dat die sprong steeds kleiner is geworden. Zo klein zelfs, dat een koloniserende mensheid na slechts een paar miljoen jaar eveneens planeten en manen bij vele andere sterren zou kunnen hebben bezocht. Indien wij het theoretisch kunnen, kunnen anderen het eveneens.

De bewering: "Ik heb op dit moment geen andere verklaring voor dit fenomeen dan te veronderstellen dat het veroorzaakt wordt door buitenaards leven op bezoek", is wat mij betreft van het zelfde kaliber als "Ik heb op dit moment geen andere verklaring voor dit fenomeen dan dat god het gedaan heeft." Het enig bewijsmateriaal voor de premisse is dat ze een verklaring zou zijn voor een mysterie.

Nee, nogmaals, een hypothese die wordt ondersteund door bewijsmateriaal kan niet worden gelijkgeschakeld aan een god-hypothese zonder ondersteunend bewijsmateriaal. Indien conventionele verklaringen tekortschieten, komt een werkbaar alternatief automatisch in zicht.

[axxyanus]

Er is op dit moment geen bewijsmateriaal voor buitenaards leven dat ons bezoekt. Er zijn argumenten te maken dat er elders ook wel ergens intelligent leven zal zijn maar het is een enorme sprong om van dat vertrekpunt te komen tot het besluit dat sommig van dat buitenaardsleven bij ons op bezoek komt.

Zonder een eindconclusie te trekken, kan reeds worden aangetoond, dat die sprong steeds kleiner is geworden. Zo klein zelfs, dat een koloniserende mensheid na slechts een paar miljoen jaar eveneens planeten en manen bij vele andere sterren zou kunnen gaan bezoeken. Indien wij het theoretisch kunnen, kunnen anderen het eveneens.

Het bovenstaande is geen bewijsmateriaal voor de premisse dat er op dit moment buitenaardsleven op bezoek is. Net zoals als het bestaan van ziekte makende bacteriën geen bewijs is dat een specifieke persoon een specifieke ziekte heeft. Uw sprong van het algemene "We mogen aannemen dat er een buitenaardse mensheid bestaat, die vele andere sterren kan bezoeken" naar het specifieke "Wij worden nu bezocht door buitenaardsen" is wat mij betreft niet gerechtvaardigd.

De bewering: "Ik heb op dit moment geen andere verklaring voor dit fenomeen dan te veronderstellen dat het veroorzaakt wordt door buitenaards leven op bezoek", is wat mij betreft van het zelfde kaliber als "Ik heb op dit moment geen andere verklaring voor dit fenomeen dan dat god het gedaan heeft." Het enig bewijsmateriaal voor de premisse is dat ze een verklaring zou zijn voor een mysterie.

Nee, nogmaals, een hypothese die wordt ondersteund door bewijsmateriaal kan niet worden gelijkgeschakeld aan een god-hypothese zonder ondersteunend bewijsmateriaal. Indien conventionele verklaringen tekortschieten, komt een andere werkbare hypothese automatisch in zicht.

Dat kan wel want uw "bewijsmateriaal voor buitenaardsen op bezoek" kan net zo goed gebruikt worden als "bewijsmateriaal voor god". Als jij buitenaards leven op bezoek als werkhypothese wil hanteren, dan heb ik daar weinig problemen mee, maar als je gaat beweren dat ondertussen de premisse "buitenaards leven op bezoek" in die mate ondersteund is, dat het nu aan de sceptici is om met een betere uitleg te komen dan vind ik het bewijsmateriaal daarvoor tot nu toe uiterst zwak.

[ChaimNimsky]

Het bovenstaande is geen bewijsmateriaal voor de premisse dat er op dit moment buitenaardsleven op bezoek is. Net zoals als het bestaan van ziekte makende bacteriën geen bewijs is dat een specifieke persoon een specifieke ziekte heeft. Uw sprong van het algemene "We mogen aannemen dat er een buitenaardse mensheid bestaat, die vele andere sterren kan bezoeken" naar het specifieke "Wij worden nu bezocht door buitenaardsen" is wat mij betreft niet gerechtvaardigd.

Er wordt niet geconcludeerd dat een buitenaardse mensheid ons bezoekt zoals een toekomstige mensheid andere sterren, planeten en manen kan gaan bezoeken, maar slechts geopperd dat een buitenaardse mensheid ons bezoeken kan zoals een toekomstige mensheid andere sterren, planeten en manen kan gaan bezoeken. Er is geen reden deze zeer reële mogelijkheid ter zijde te schuiven; zeker niet waar het aankomt op een fenomeen waar conventionele verklaringen tekort schieten.

Als jij buitenaards leven op bezoek als werkhypothese wil hanteren, dan heb ik daar weinig problemen mee, maar als je gaat beweren dat ondertussen de premisse "buitenaards leven op bezoek" in die mate ondersteund is, dat het nu aan de sceptici is om met een betere uitleg te komen dan vind ik het bewijsmateriaal daarvoor tot nu toe uiterst zwak.

De best ondersteunde hypothese heeft per definitie de voorkeur en zwak bewijsmateriaal is per definitie sterker dan geen bewijsmateriaal.

[axxyanus]

Als jij buitenaards leven op bezoek als werkhypothese wil hanteren, dan heb ik daar weinig problemen mee, maar als je gaat beweren dat ondertussen de premisse "buitenaards leven op bezoek" in die mate ondersteund is, dat het nu aan de sceptici is om met een betere uitleg te komen dan vind ik het bewijsmateriaal daarvoor tot nu toe uiterst zwak.

De best ondersteunde hypothese heeft per definitie de voorkeur en zwak bewijsmateriaal is sterker dan geen bewijsmateriaal.

Neen. De beste optie is niet per definitie de best ondersteunde hypothese. Als het bewijsmateriaal voor de beste ondersteunde hypothese nog steeds zeer zwak is, dan is de beste optie om het te houden bij: "We weten het nog niet".

[ChaimNimsky]

Als jij buitenaards leven op bezoek als werkhypothese wil hanteren, dan heb ik daar weinig problemen mee, maar als je gaat beweren dat ondertussen de premisse "buitenaards leven op bezoek" in die mate ondersteund is, dat het nu aan de sceptici is om met een betere uitleg te komen dan vind ik het bewijsmateriaal daarvoor tot nu toe uiterst zwak.

De best ondersteunde hypothese heeft per definitie de voorkeur en zwak bewijsmateriaal is sterker dan geen bewijsmateriaal.

Neen. De beste optie is niet per definitie de best ondersteunde hypothese. Als het bewijsmateriaal voor de beste ondersteunde hypothese nog steeds zeer zwak is, dan is de beste optie om het te houden bij: "We weten het nog niet".

Dat we het nog niet weten, vecht niemand aan.

[axxyanus]

De best ondersteunde hypothese heeft per definitie de voorkeur en zwak bewijsmateriaal is sterker dan geen bewijsmateriaal.

Neen. De beste optie is niet per definitie de best ondersteunde hypothese. Als het bewijsmateriaal voor de beste ondersteunde hypothese nog steeds zeer zwak is, dan is de beste optie om het te houden bij: "We weten het nog niet".

Dat we het nog niet weten, vecht niemand aan.

Daar gaat het niet om. Niet alle "we weten het nog niet" is van het zelfde kaliber. Voor zover ik je begrijp ben jij hier aan het argumenteren dat ook al weten we het nog niet, dat een specifieke hypothese al voldoende ondersteund is om naar voor te schuiven, ook al is dat niet definitief.

IMO is de ondersteuning van die hypothese nog steeds te zwak om ze naar voor te schuiven, ook al hebben we op dit moment geen andere uitleg.

[ChaimNimsky]

Neen. De beste optie is niet per definitie de best ondersteunde hypothese. Als het bewijsmateriaal voor de beste ondersteunde hypothese nog steeds zeer zwak is, dan is de beste optie om het te houden bij: "We weten het nog niet".

Dat we het nog niet weten, vecht niemand aan.

Daar gaat het niet om. Niet alle "we weten het nog niet" is van het zelfde kaliber. Voor zover ik je begrijp ben jij hier aan het argumenteren dat ook al weten we het nog niet, dat een specifieke hypothese al voldoende ondersteund is om naar voor te schuiven, ook al is dat niet definitief.

IMO is de ondersteuning van die hypothese nog steeds te zwak om ze naar voor te schuiven, ook al hebben we op dit moment geen andere uitleg.

Dat we het niet weten, daar zijn we het over eens; maar wat zijn je argumenten zwak bewijsmateriaal niet te prefereren boven geen bewijsmateriaal?

[dikkemick]

UAP's zijn ogenschijnlijk minder knullig dan onze tech. Dat ruimtetijd de lichtsnelheid niet als limiet heeft, is zowel theoretisch als in de praktijk aangetoond. Maar zelfs als we dat gegeven geheel achterwege laten, is het goed denkbaar dat andere beschavingen ons zouden kunnen hebben bereikt op normale wijze. Geef de mens een paar miljoen jaar aan kolonisatie en we zouden een flink deel van de Melkweg kunnen hebben gekoloniseerd, daarbij telkens de overlevingskansen van de soort vergotend.

Een paar miljoen jaar??? Dan is de mens al lang exit! Maar vertel me nog eens HOE een beschaving aarde weet te vinden? We zijn onvindbaar in dit ENORME universum. Verdiep je aub eens in de uitgebreidheid van ruimte EN tijd (ruimtetijd dus) Dit gaat alle menselijke bevattingsvermogen te boven, ook dat van jou denk ik.

En inderdaad: Wat betreft 'bewijs': Dat is er aan beide zijden niet. Ik spreek dan ook in waarschijnlijkheden. Pak ze er nog eens bij en ontkracht ze 1 voor 1

[ChaimNimsky]

UAP's zijn ogenschijnlijk minder knullig dan onze tech. Dat ruimtetijd de lichtsnelheid niet als limiet heeft, is zowel theoretisch als in de praktijk aangetoond. Maar zelfs als we dat gegeven geheel achterwege laten, is het goed denkbaar dat andere beschavingen ons zouden kunnen hebben bereikt op normale wijze. Geef de mens een paar miljoen jaar aan kolonisatie en we zouden een flink deel van de Melkweg kunnen hebben gekoloniseerd, daarbij telkens de overlevingskansen van de soort vergotend.

Een paar miljoen jaar??? Dan is de mens al lang exit!

Toon maar aan. Bovendien is een paar duizend jaar eveneens een zeer realistische tijdspanne.

Maar vertel me nog eens HOE een beschaving aarde weet te vinden? We zijn onvindbaar in dit ENORME universum. Verdiep je aub eens in de uitgebreidheid van ruimte EN tijd (ruimtetijd dus) Dit gaat alle menselijke bevattingsvermogen te boven, ook dat van jou denk ik.

Denk je dat beschavingen specifiek naar ons op zoek zouden zijn? Het leven dat wordt gevonden, wordt simpelweg gevonden. Dat is alles.

[axxyanus]

Daar gaat het niet om. Niet alle "we weten het nog niet" is van het zelfde kaliber. Voor zover ik je begrijp ben jij hier aan het argumenteren dat ook al weten we het nog niet, dat een specifieke hypothese al voldoende ondersteund is om naar voor te schuiven, ook al is dat niet definitief.

IMO is de ondersteuning van die hypothese nog steeds te zwak om ze naar voor te schuiven, ook al hebben we op dit moment geen andere uitleg.

Dat we het niet weten, daar zijn we het over eens; maar wat zijn je argumenten zwak bewijsmateriaal niet te prefereren boven geen bewijsmateriaal?

Niet noodzakelijk. Laten we even de analogie met een misdrijf nemen. Vind je dat we steeds die persoon moeten vervolgen die het meest verdacht is, ook al is het bewijsmateriaal dat in de richting van die persoon wijst, zwak? Soms is het bewijsmateriaal dat iemand schuldig is zo zwak dat het beter is om hem als onschuldig te beschouwen dan dat we hem als schuldig beschouwen enkel omdat het bewijsmateriaal dat naar anderen wijst nog zwakker is of zelfs afwezig.

Zo zie ik het ook als het gaat om hypotheses die een fenomeen moeten verklaren. Zolang het bewijsmateriaal voor een hypothese nog zwak is, moeten we ze niet naar voor schuiven. Ook al is het bewijsmateriaal voor andere hypotheses nog zwakker of zelfs afwezig.

[ChaimNimsky]

Dat we het niet weten, daar zijn we het over eens; maar wat zijn je argumenten zwak bewijsmateriaal niet te prefereren boven geen bewijsmateriaal?

Niet noodzakelijk. Laten we even de analogie met een misdrijf nemen. Vind je dat we steeds die persoon moeten vervolgen die het meest verdacht is, ook al is het bewijsmateriaal dat in de richting van die persoon wijst, zwak? Soms is het bewijsmateriaal dat iemand schuldig is zo zwak dat het beter is om hem als onschuldig te beschouwen dan dat we hem als schuldig beschouwen enkel omdat het bewijsmateriaal dat naar anderen wijst nog zwakker is of zelfs afwezig.

De meest verdachte, is degene die het meest wordt verdacht. Dat het reeds tijd is voor definitieve vervolging, wordt niet geopperd. Dat we het nog niet weten, wordt - als gezegd - immers niet aangevochten.

[heeck]

Dat we het nog niet weten, vecht niemand aan.

rijmt wat kreupel met een eerdere opmerking van je toen ik moeilijk deed over jouw aanname van objecten boven fenomenen:

Anderzijds hebben te maken met ongeïdentificeerde vliegende objecten die zaken lijken te verrichten, die zowel op radar, via infrarood en op camera zijn vastgelegd en door professionele ooggetuigen zijn waargenomen (zelfs een hele vloot, hetgeen eventueel geopperde alternatieve verklaringen minder aannemelijk maakt), waar wij geen antwoord op hebben. De buitenaardse hypothese blijft een interessante mogelijkheid.

waar je overduidelijk op zijn minst suggereert dat "ze er al zouden kunnen zijn".
Tenzij die hedendaagse waarnemingen echt los staan van bijvoorbeeld onderzoek naar voldoende condities voor leven heel ver elders, wat een positie is die je elders hier weer onderhoudt.

Omdat mijn belangstelling vnl uitgaat naar een daadwerkelijke omgang met bezoekende inteligenties en welke overwegingen daarbij zullen/zouden gelden, ga ik weer op de tribune toekijken tot de UAP-Taskforce rapporteert.

Het rangschikken van meer- en minder preferente speculaties kan me niet boeien.

Roeland

[dikkemick]

UAP's zijn ogenschijnlijk minder knullig dan onze tech. Dat ruimtetijd de lichtsnelheid niet als limiet heeft, is zowel theoretisch als in de praktijk aangetoond. Maar zelfs als we dat gegeven geheel achterwege laten, is het goed denkbaar dat andere beschavingen ons zouden kunnen hebben bereikt op normale wijze. Geef de mens een paar miljoen jaar aan kolonisatie en we zouden een flink deel van de Melkweg kunnen hebben gekoloniseerd, daarbij telkens de overlevingskansen van de soort vergotend.

Een paar miljoen jaar??? Dan is de mens al lang exit!

Toon maar aan. Bovendien is een paar duizend jaar eveneens een zeer realistische tijdspanne.

Maar vertel me nog eens HOE een beschaving aarde weet te vinden? We zijn onvindbaar in dit ENORME universum. Verdiep je aub eens in de uitgebreidheid van ruimte EN tijd (ruimtetijd dus) Dit gaat alle menselijke bevattingsvermogen te boven, ook dat van jou denk ik.

Denk je dat beschavingen specifiek naar ons op zoek zouden zijn? Het leven dat wordt gevonden, wordt simpelweg gevonden. Dat is alles.

1. Toon maar aan. Telt logica niet meer? En jij was degene die over een paar MILJOEN jaar begon, niet duizend. De geschiedenis van de evolutie leert ons dat 99,9% van de ooit bestaande biodiversiteit reeds uitgestorven is. De mens (of ander intelligente soort) zou dan miljoenen jaren hebben?
Pure simpele logica!
2. Ik denk niets, ik vertrouw op simpele logica en de beperkte kennis die ik heb van ons universum. Ook ik twijfel er derhalve niet aan dat er ooit leven elders zal worden gevonden (of gededuceerd). Maar intelligent leven dat ons in deze uithoek weet te vinden en ook interesse toont in ons armzalige schepsels...
Nogmaals: Logica. Filosofie. Geen harde fysica.