Genoeg bewijs voor jezelf vs bewijs voor alle anderen

[MaartenV]

Stel dat ik een uittredingservaring heb ( een out of body experience) en daarbij iets zie dat ik later kan verifiëren, (veridical perception), dan heb ik 'bewijs voor mezelf'.

Ik heb immers kunnen vaststellen voor mezelf dat wat ik zag vanuit een andere invalshoek buiten mijn lichaam, achteraf accuraat bleek. Iets wat ik onmogelijk had kunnen zien vanuit de positie van mijn lichaam, heb ik kunnen zien van boven en buiten mijn lichaam, eventueel in een andere ruimte, en bleek na verificatie effectief te bestaan.
Voor mij is dat afdoende bewijs voor de werkelijkheid van mijn buitenlichamelijke ervaring.

Als ik deze ervaring meermaals heb, en later de waarnemingen telkens kan verifiëren, heb ik weer bewijs voor mezelf.

Dat kan je 'bewijs voor jezelf' noemen. Je hebt voor jezelf voldoende bewijs dat je ervaring op waarheid berust en geen hallucinatie is. Je kan het daarom niet aan anderen bewijzen (ze moeten je op je woord vertrouwen), voor jezelf weet je wat je gecheckt hebt.

Zo zijn er honderdduizende mensen die een out of body ervaring meemaakten en voor zichzelf konden checken dat wat ze waarnamen buiten en boven hun lichaam, misschien zelfs in een andere ruimte, achteraf waar bleek.

Dit is afdoende bewijs voor deze mensen. Meer hebben ze niet nodig. Dan hun eigen 'checken' of 'natoetsen' van het waargenomene, is rechtvaardiging genoeg om erin te geloven.

Het probleem ontstaat pas wanneer anderen, die dergelijke zaken niet voor zichzelf kunnen checken dit willen geloven. Deze laatsten moeten ofwel vertrouwen op wat deze OBE-ers getuigen over hun ervaringen (wat skeptici resoluut niet doen) ofwel willen ook zij bewijs voor zichzelf;

Daarom wil ik dat skeptici een onderscheid maken tussen 'bewijs voor jezelf' en 'bewijs voor anderen'. Want er is een verschil tussen 'bewijs voor jezelf' en 'geen bewijs voor jezelf'. Waarmee staat of valt of je er zelf al dan niet in gelooft.

[lanier]

Bewijs voor jezelf kun je dus niet aantoonbaar maken zoals jij het stelt. Het is dan geen bewijs, want je bewijst immers niets.

[MaartenV]

Er is toch een verschil tussen je waarnemingen te hebben gecheckt en je waarnemingen niet te hebben gecheckt bij een out of body experience. Dat verschil is een cruciaal verschil voor jezelf of je er al dan niet in gelooft.

[gerard_m]

De eerste stap, jezelf overtuigen, zou eigenlijk al een moeilijke moeten zijn. " Waarnemen" is al erg gekleurd, lang niet alles wat je denkt waar te nemen, neem je ook echt waar (slechts iets van 20% meen ik). Een groot deel van het plaatje wordt ingekleurd door je hersenen.
Daarnaast moet je de gebeurtenis ook correct herinneren, en ook het menselijk geheugen is niet al te betrouwbaar.
En dan moet je nog zeker weten dat je interpretatie van de waarneming klopt.

In het geval van de out of body experience: weet je echt 100% zeker dat je het ding ook echt gezien hebt, dat je onmogelijk kon weten dat het er was en dat je je dit goed herinnert?

Als dat allemaal klopt, heb je bewijs voor jezelf. Maar je kunt van anderen moeilijk verwachten dat er ze er wat mee kunnen, zolang je het niet voor de ander kunt bewijzen. En dat kun je nooit, de ander moet maar aannemen dat je je eigen waarneming 100% kon vertrouwen en dat je je verhaal naar waarheid vertelt.

Ik heb zelf een paar dingen meegemaakt die in strijd zijn met het materialisme, maar met mijn "bewijs voor mezelf" ga ik geen mens overtuigen, en terecht ook.

[heeck]

Er is toch een verschil tussen je waarnemingen te hebben gecheckt en je waarnemingen niet te hebben gecheckt bij een out of body experience. Dat verschil is een cruciaal verschil voor jezelf of je er al dan niet in gelooft.

Graag ook nog melding van het aantal keren dat de verificatie negatief uitviel en ook om wat voor waarneming het ging en of er pogingen tot externe verificatie zijn gedaan.

Een per OBE ineens terugvinden van je duimstok maakt weinig indruk.

Lanier ‘s reactie is glashelder.

Roeland

[dikkemick]

1. Het probleem ontstaat pas wanneer anderen, die dergelijke zaken niet voor zichzelf kunnen checken dit willen geloven. Deze laatsten moeten ofwel vertrouwen op wat deze OBE-ers getuigen over hun ervaringen (wat skeptici resoluut niet doen) ofwel willen ook zij bewijs voor zichzelf;

2. Daarom wil ik dat skeptici een onderscheid maken tussen 'bewijs voor jezelf' en 'bewijs voor anderen'. Want er is een verschil tussen 'bewijs voor jezelf' en 'geen bewijs voor jezelf'. Waarmee staat of valt of je er zelf al dan niet in gelooft.

1. Ik kan absoluut niet checken of de lift waar ik straks instap zal neerstorten, ja of nee. Toch vertrouw ik erop dat dit niet gebeurt. Zelfde voor het vliegtuig waar ik volgende week instap. Allemaal gebaseerd op een goed vertrouwen.

2. Bewijs voor jezelf kan ik wel mee leven. Ik heb voor mezelf bewijs dat de Grote Hatseflats mijn leven bestuurt. Voor jou misschien iets minder overtuigend. En dat terwijl ik de Grote Hatseflats echt dagelijks ervaar!
Verder is bewijs natuurlijk een glibberig gebied. Nogmaals, ik vertrouw enorm op de werking van antibiotica of paracetamol. Onderzoek ik het iedere keer als een arts dit voorschrijft?
Bij fenomenen als BDE of wichelroedelopen (steenoplegging/duiveluitdrijving en ga zo maar door) EIS ik zorgvuldig onderzoek. En dat betekent bij dit soort fenomenen dubbelblinde gerandomiseerde wetenschappelijk verantwoorde onderzoeken. Het zijn nl. wetenschappelijke claims die worden gedaan en dus houd je je aan de spelregels.

[MaartenV]

Dat twijfelen aan je eigen waarneming wordt zwaar overschat. Mocht onze waarneming zo schabouwelijk zijn, we zouden geen dag in het verkeer overleven met onze auto. We zouden constant zaken op dit forum volledig foutief lezen bijvoorbeeld. We zouden het nieuws in onze kranten niet deftig kunnen doorlezen. 'Vertrouw niet op je eigen waarneming' wordt vooral ook door foute guru's gebruikt om mensen niet op hun eigen denken en waarnemen te laten vertrouwen maar op dat van de guru.

[lanier]

Zo zijn er honderdduizende mensen die een out of body ervaring meemaakten en voor zichzelf konden checken dat wat ze waarnamen buiten en boven hun lichaam, misschien zelfs in een andere ruimte, achteraf waar bleek.

Is dat zo? Waar kan ik die informatie vinden?

[heeck]

MaartenV,

Eerst maar een aan het lezen gaan voor je je verder verslikt:

Seeing Myself:
The New Science of Out-of-body Experiences
by Susan Blackmore *)

Essential reading for anyone seeking to understand their own mind and to find a spiritual path that is compatible with science


Roeland

*) https://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Blackmore
‘“ Blackmore wrote that she had an out-of-body experience shortly after she began running the Oxford University Society for Psychical Research (OUSPR):[10][11]

Within a few weeks I had not only learned a lot about the occult and the paranormal, but I had an experience that was to have a lasting effect on me—an out-of-body experience (OBE)”’

[dikkemick]

Dat twijfelen aan je eigen waarneming wordt zwaar overschat. Mocht onze waarneming zo schabouwelijk zijn, we zouden geen dag in het verkeer overleven met onze auto. We zouden constant zaken op dit forum volledig foutief lezen bijvoorbeeld. We zouden het nieuws in onze kranten niet deftig kunnen doorlezen. 'Vertrouw niet op je eigen waarneming' wordt vooral ook door foute guru's gebruikt om mensen niet op hun eigen denken en waarnemen te laten vertrouwen maar op dat van de guru.

Maar nu heb je het over de gangbare ons bekende zintuigen.

Wel weer een nieuw woord geleerd: schabouwelijk.

[Vilaine]

Enkele foute guru's: Dick Swaab en Erik Scherder

[MaartenV]

Zo zijn er honderdduizende mensen die een out of body ervaring meemaakten en voor zichzelf konden checken dat wat ze waarnamen buiten en boven hun lichaam, misschien zelfs in een andere ruimte, achteraf waar bleek.

Is dat zo? Waar kan ik die informatie vinden?

In het boek: "the self does not die" vind je al heel wat casussen.

[lanier]

Honderdduizenden??
Volgens de beschrijving van het boek gaat het om 100+.

[MaartenV]

Je hebt gelijk. Honderdduizenden is meer literair bedoeld: 'heel veel'. Het duidt niet op een exact getal.
Maar zelfs al zijn het er 'maar' 100+, toch is dat voldoende opdat mijn these waar zou zijn. Namelijk dat die mensen 'bewijs voor zichzelf' hebben om overtuigd te zijn. Stel dat je zelf zo'n buitenlichamelijke ervaring meemaakt, en je kan je waarnemingen checken en ze blijken achteraf correct, dan heb je voor jezelf bewijs genoeg dat dit werkelijk is. Je hebt daar dan geen wetenschap voor nodig. Al die mensen die dit meemaakten hebben geen wetenschap nodig om te weten dat het fenomeen dat ze meemaakten werkelijk is. Ze hebben genoeg bewijs voor zichzelf.

[heeck]

Je hebt daar dan geen wetenschap voor nodig. Al die mensen die dit meemaakten hebben geen wetenschap nodig om te weten dat het fenomeen dat ze meemaakten werkelijk is. Ze hebben genoeg bewijs voor zichzelf.

Hoe erger het wordt hoe meer bewijs voor een immaterieel universum?
Alleen daarom al gewoon niets aan doen.

De stemmenpoli *) kan zo ook dicht.

Case closed.

Roeland
*)
[url="https://www.umcg.nl/NL/Zorg/Volwassenen ... npoli.aspx]Naar de stemmenpoli[/url]

Stemmen horen komt veel voor. Zo’n 10 procent van de mensen heeft ooit wel eens een stem gehoord, die anderen niet hoorden. Wanneer u stemmen hoort die anderen niet horen noemen we het een auditieve hallucinatie.