Grenzen en grensvervaging.

[axxyanus]

Het Fawlty Towers voorbeeld laat de enge kantjes mooi zien aan wat nu gaande is. Het gaat hier om parodie volgens de makers. De meeste parodie en veel humor linkt aan mensen en groepen die zich beledigd zouden kunnen voelen. We dreigen op weg te gaan naar een humorloze grijze correctheid.
Iedereen heeft de vrije keuze om niet naar Fawlty Towers te kijken.

En de omroepen hebben de vrije keuze in wat ze uitzenden en wat niet. En iedereen die de vrije keuze wil om naar Fawlty tower te kijken kan zich nog steeds de volledige DVD collectie aanschaffen.

Misschien nog erger, de normen van nu zijn niet vanzelfsprekend. Zoals we nu bijvoorbeeld in West Europa over homoseksualiteit denken, is in de geschiedenis en zelfs in de huidige wereld vrij uitzonderlijk. In veel landen ziet men het als beledigend bijvoorbeeld voor de religie en er zijn hier minderheden die dat ook vinden.
Als de wind ooit verder de verkeerde kant op draait, gaan we dan alles wat in 2020 kan herzien?

Gunnen we de toekomstige generaties dan niet de vrijheid om zelf te beslissen wat ze willen zien? Moet wat geproduceerd is in 2020 een soort heilige stempel krijgen zodat dat allemaal in de toekomst regelmatig herhaald zal worden? Dat iemand in een omroep beslist om bepaalde zaken niet meer uit te zenden is geen cencuur. Het is iets niet langer een platform geven. En latere generaties mogen zelf beslissen wat ze een platform willen geven en wat niet. En als er beslist wordt om sommige zaken uit 2020 niet langer een platform te geven dan zie ik niet wat daarmee het probleem is.

[BdO]

14 dagen geleden heeft bbc de racisembril uit 2020 naast fawlty uit 1960 gelegd. Dat concludeerde in een schrapping van 1 aflevering wegens raciseme en discriminAtie.

Dat is niet het zelfde als zou fawlty tower geschrapt zijn omdat John Cleese een racist zou zijn.

Is het zo moeilijk om een onderscheid te maken tussen (1) De aflevering werd geschrapt omdat de aflevering zelf racistisch zou zijn en (2) De aflevering werd geschrapt omdat de acteur/auteur een racist zou zijn. Dat zijn twee verschillende zaken maar jij haalt ze steeds weer door elkaar.

Het Fawlty Towers voorbeeld laat de enge kantjes mooi zien aan wat nu gaande is. Het gaat hier om parodie volgens de makers. De meeste parodie en veel humor linkt aan mensen en groepen die zich beledigd zouden kunnen voelen. We dreigen op weg te gaan naar een humorloze grijze correctheid.

Bij Fawlty Towers speelt m.i. dat het om een parodie gaat, maar dat mensen zich beledigd voelen die die laag niet opmerken. Dat is een ander probleem dan dat het uit een andere tijd met andere normen zou stammen. Het stamt misschien eerder uit een tijd dat bepaalde stijlvormen nog begrepen werden, terwijl dat nu steeds moeilijker lijkt te worden misschien doordat te veel mensen te veel in hun favoriete bubble verkeren met uitsluitend gelijkgestemden hetzelfde verkondigende. Hoe minder het schuurt in het dagelijks leven, hoe lastiger dit soort stijlvormen ook worden. Satire is er ook zo eentje. Het is gewoon te moeilijk geworden doordat we te weinig gemeenschappelijke context delen en te weinig gelegenheid hebben om vertrouwen op te bouwen in mensen met tegenovergestelde meningen.

Iedereen heeft de vrije keuze om niet naar Fawlty Towers te kijken.

Misschien nog erger, de normen van nu zijn niet vanzelfsprekend. Zoals we nu bijvoorbeeld in West Europa over homoseksualiteit denken, is in de geschiedenis en zelfs in de huidige wereld vrij uitzonderlijk. In veel landen ziet men het als beledigend bijvoorbeeld voor de religie en er zijn hier minderheden die dat ook vinden.
Als de wind ooit verder de verkeerde kant op draait, gaan we dan alles wat in 2020 kan herzien?

[appelfflap]

Axx
Je zoekt verschillen die er niet zijn, of irrelevant
Alle scenario’s van fawlty komen van cleese zijn hand.het is eigenlijk extreem hypocriet om er maar 1 aflevering uit te pikken, en ook inconsequent.
De fundamentalisten kijken Trouwens niet naar de persoon, jouw ben je racist of doe je iets racistisch. Ze halen er 1 dingetje uit en reduceren die persoon tot dat elementje. Churchill heeft ook eens iets slecht over een minderheid gezegd dus is zijn verwezenlijking uit wo2 plots volstrekt irrelevant en is hij een racist. Daar kloppen prioriteiten toch echt niet meer.

Een boekenclubheeft gangreen geschrapt. Een boek dat decennialang in een top 100 stond moet ertoevallig nu uit. Hetboek gaat over de kongo maar dat is een loutere toevalligheid en zeker geen zuivering

Wat doen we met strips? Verkoop verbieden zoals sommige fundamentalisten eisen?
Wat doen we met al die hyperseksistische series genre baywatch, simpsons en flodder? Verbieden?

Hoever moet jeteruggaan? Ik eis excuses van rome voor 2000j geleden. Wat denk je?

[axxyanus]

Axx
Je zoekt verschillen die er niet zijn, of irrelevant
Alle scenario’s van fawlty komen van cleese zijn hand.het is eigenlijk extreem hypocriet om er maar 1 aflevering uit te pikken, en ook inconsequent.

Daar gaat het mij niet om.

De argumenten die jij naar voor bracht, komen er op neer dat we helemaal geen selectie meer mogen maken als het gaat om zaken in het verleden. Om daar tegen in te gaan zijn de zaken die ik aanhaal wel relevant.

Waar jij nu mee afkomt is eerder een argument dat deze specifieke selectie problematisch is. Dat is dus een ander argument. En we zien dus weer hoe jij zaken door elkaar haalt. In dit geval (1) We mogen zaken uit het verleden niet schrappen en (2) De manier waarop hier (bij Fawlty Tower) geschrapt werd deugd niet.

De fundamentalisten kijken Trouwens niet naar de persoon, ben je racist of doe je iets racistisch. Ze halen er 1 dingetje uit en reduceren die persoon tot dat elementje.

Ja en? Moet ik de manier waarop ik naar zaken kijk, laten bepalen door fundamentalisten?

En ben jij dan ook een fundamentalist? Want ik meen mij te herinneren dat jij dat onderscheid kort geleden ook maar flauwekul vond.

Churchill heeft ook eens iets slecht over een minderheid gezegd dus is zijn verwezenlijking uit wo2 plots volstrekt irrelevant en is hij een racist. Daar kloppen prioriteiten toch echt niet meer.

Churchill heeft eens iets slechts gezegd over een minderheid? Churchill heeft toch wel wat meer op zijn kerfstok. Doe maar eens wat onderzoek naar de Bengaalse hongersnood.

[Peter van Velzen]

14 dagen geleden heeft bbc de racisembril uit 2020 naast fawlty uit 1960 gelegd. Dat concludeerde in een schrapping van 1 aflevering wegens raciseme en discriminAtie. Op dezelfde manier werd zelfs gandhi aangevallen

Gandhi houding ten opzochte vab zwarteb gedurende zijn verblijf uin Zuid-Afrika was discutabel. Hij zette zich met name in voor de Hindoes in Zuid-Afrika en minder voor andere etnische groeperingen. Dat maakt hem omstreden.

[gerard_m]

14 dagen geleden heeft bbc de racisembril uit 2020 naast fawlty uit 1960 gelegd. Dat concludeerde in een schrapping van 1 aflevering wegens raciseme en discriminAtie. Op dezelfde manier werd zelfs gandhi aangevallen

Gandhi houding ten opzochte vab zwarteb gedurende zijn verblijf uin Zuid-Afrika was discutabel. Hij zette zich met name in voor de Hindoes in Zuid-Afrika en minder voor andere etnische groeperingen. Dat maakt hem omstreden.

Net als Nelson Mandela, die kwam ook op voor zijn eigen volk.

Ik vraag me af of er één staatsman overblijft waar niets op aan te merken valt.

[Maria]

14 dagen geleden heeft bbc de racisembril uit 2020 naast fawlty uit 1960 gelegd. Dat concludeerde in een schrapping van 1 aflevering wegens raciseme en discriminAtie. Op dezelfde manier werd zelfs gandhi aangevallen

Gandhi houding ten opzochte vab zwarteb gedurende zijn verblijf uin Zuid-Afrika was discutabel. Hij zette zich met name in voor de Hindoes in Zuid-Afrika en minder voor andere etnische groeperingen. Dat maakt hem omstreden.

Net als Nelson Mandela, die kwam ook op voor zijn eigen volk.

Ik vraag me af of er één staatsman overblijft waar niets op aan te merken valt.

Sowieso wordt hier heel duidelijk aangetoond, dat de context van de gebeurtenissen essentieel is.
In tijden van oorlogen en onderdrukking gelden er andere normen voor het onderscheid in bepaalde groepen.
Als onderdrukking wordt veroorzaakt door racisme en discriminatie, dan kan het alleen maar bestreden worden als dat ook duidelijk benoemd wordt en ook degene aangewezen worden, die het veroorzaken.
Het protest wordt in de eerste plaatst niet gevormd door de kleur, maar door de ideologieën en vertegenwoordigers van een groep.
Als dat in bepaalde gebieden in de wereld grotendeels overeenkomt met verschillende kleuren van bevolkingsgroepen, dan is dat tot op zekere hoogte "racisme" en de "discriminatie" van de tegenstanders begrijpelijk, functioneel en secundair aan de belangen van de betreffende groep.

[axxyanus]

14 dagen geleden heeft bbc de racisembril uit 2020 naast fawlty uit 1960 gelegd. Dat concludeerde in een schrapping van 1 aflevering wegens raciseme en discriminAtie. Op dezelfde manier werd zelfs gandhi aangevallen

Gandhi houding ten opzochte vab zwarteb gedurende zijn verblijf uin Zuid-Afrika was discutabel. Hij zette zich met name in voor de Hindoes in Zuid-Afrika en minder voor andere etnische groeperingen. Dat maakt hem omstreden.

Net als Nelson Mandela, die kwam ook op voor zijn eigen volk.

Er zal best wat aan te merken zijn aan Nelson Mandela, maar dat hij opkwam voor zijn eigen volk hoort daar IMO niet bij. Er is IMO niets mis met opkomen voor je eigen volk als je eigen volk op allerlei manieren onrechtvaardig behandeld wordt.

[appelfflap]

Net als Nelson Mandela, die kwam ook op voor zijn eigen volk.

Ik vraag me af of er één staatsman overblijft waar niets op aan te merken valt.

Of neem de mannen die slavernij hebben hebben afgeschaft.
Slavernij was toen normaal dus hoeveel van die mannen hadden zelf slaven? De eindbeslissing lag bij de hogere politieke klasse.

Dus die gasten moeten slecht geweest zijn aangezien ze slaven bezaten, of niet?
Veroordelen als racist of niet?

[gerard_m]

@ Maria, Axxyanus:
Deze argumenten over Nelson Mandela zijn waar (ik heb hem persoonlijk trouwens heel hoog zitten).
Maar deze argumenten gelden ook voor Gandhi die opkwam voor zijn volk dat onrechtvaardig werd behandeld.

Stel dat Mandela een reis naar India had gemaakt, dan ligt het voor de hand dat hij zich in eerste instantie had gericht op de groep die hij vertegenwoordigt. Niet heel anders dan Gandhi en ook niets mis mee. toen de Surinaamse president een aantal jaar geleden Nederland bezocht, richtte hij zich vooral op de Surinaamse gemeenschap hier, en de paus richt zich tijdens zijn reizen op de katholieke gemeenschap.

Dus ja, waarom valt Gandhi nu van zijn voetstuk en Mandela niet?
Op beide mannen valt het een en ander aan te merken als het gaat om hun privé leven en de manier waarop ze hun doelen wilden bereiken. Maar op wie niet? Zeker als je dit plaatst in de tijd en context waarin deze mensen leefden. En wat te denken van mannen als de Klerk of Gorbatsjov, die vanuit hun "foute" regimes wel hervormingen mogelijk maakten?

Ik kijk met veel verwondering naar de golf waarmee nu TV series, stripverhalen, standbeelden en staatsmannen al of niet letterlijk van hun voetstuk worden getrokken. Die lijkt gefocust op racisme tegen zwarte mensen (excuses als ik nu een fout woord gebruik, maar gekleurde mensen dekt niet geheel de lading, want Gandhi ligt ook onder vuur). Dat vind ik nogal selectief.
maar goed, het positieve daaraan is dat Nelson Mandela deze dans gaat ontspringen.

[axxyanus]

@ Maria, Axxyanus:
Deze argumenten over Nelson Mandela zijn waar (ik heb hem persoonlijk trouwens heel hoog zitten).
Maar deze argumenten gelden ook voor Gandhi die opkwam voor zijn volk dat onrechtvaardig werd behandeld.

Voor zover ik iets van Ghandi weet zie ik geen reden om op dit vlak erg kritisch op hem te zijn. Als iemand actie voerde tegen een bepaalde vorm van onrechtvaardigheid, zie ik het niet als problematisch dat zo iemand niet alle onrechtvaardigheden aanpakt. Dus tenzij zo iemand zich laatdunkend zou uitlaten over mensen die het slachtoffer zijn van andere vormen van onrechtvaardigheid of in het bestrijden van de ene onrechtvaardigheid, andere onrechtvaardigheden bestendigde zie ik persoonlijk het probleem niet.

[lanier]

Geen idee of dit verhaal helemaal klopt. Je krijgt zo toch je bedenkingen bij Ghandi:
https://hindoedharma.nl/blog/het-einde- ... ma-gandhi/

[axxyanus]

Geen idee of dit verhaal helemaal klopt. Je krijgt zo toch je bedenkingen bij Ghandi:
https://hindoedharma.nl/blog/het-einde- ... ma-gandhi/

Ja daar staat wel degelijk genoeg om van Gandhi een omstreden figuur te maken.

[appelfflap]

Geen idee of dit verhaal helemaal klopt. Je krijgt zo toch je bedenkingen bij Ghandi:
https://hindoedharma.nl/blog/het-einde- ... ma-gandhi/

Als je een stok zoekt kun je van iedereen een omstreden figuur maken. Het draait om tijdsgeest en prioriteiten leggen
Neem 1648 en da Verdrag da heel europa regelde. Een, voor europa, fantastisch iets.
Hoeveel vd leiders die dat onderhandeld en hebben actief bevel gegeven tot massamoord, lijfeigenschqp, folter en verkrachting?

De prioriteit is her verdrag en de verwezenlijkingen, de rest hoorde tot die tijd
Volgens de fundi,s uit 2020 zijn alle betrokkenen verwerpelijke wezens. Criminelen die moeten verbannen worden.

Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Dingen uitwissen verandert niets en zorgt er misschien voor dat ge uit de geschiedenis ni meer kunt leren.

[Maria]

@ Maria, Axxyanus:
Deze argumenten over Nelson Mandela zijn waar (ik heb hem persoonlijk trouwens heel hoog zitten).
Maar deze argumenten gelden ook voor Gandhi die opkwam voor zijn volk dat onrechtvaardig werd behandeld.

Dus ja, waarom valt Gandhi nu van zijn voetstuk en Mandela niet?

Ik bedoelde dan ook beide in mijn betoog.
Mijn kennis over Gandi ging niet verder dan over zijn openbare leven en wat daarvan werd gezegd, net als die van de meesten.
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/gandhi-in-zuid-afrika


Wat Lanier hier aanreikt is dan ook volkomen nieuw voor mij.

Geen idee of dit verhaal helemaal klopt. Je krijgt zo toch je bedenkingen bij Ghandi:
https://hindoedharma.nl/blog/het-einde- ... ma-gandhi/

Wat me eigenlijk niet zo zou moeten verbazen, want in een cultuur, die zover van de onze (in onze tijd) af staat, zoals ook het hele kastenstelsel en de levende vrouw-verbranding als een hoge heer overleden is en gecremeerd wordt, zijn er nog vele andere misstanden, die tegelijkertijd bestreden zouden kunnen en moeten worden.
Maar iedereen is een kind van zijn eigen tijd en zelden helemaal anti eigen cultuur
https://nl.wikipedia.org/wiki/Weduweverbranding
Sati genaamd, in het Engels suttee.

De praktijk werd altijd verondersteld op vrijwilligheid te berusten. Er werd echter vaak zware morele druk op de weduwe uitgeoefend om hierin toe te stemmen. Een deugdzame vrouw behoorde het niet te begeren haar echtgenoot te overleven.

Ook in zijn tijd al verboden, maar de gedachte erachter blijkbaar niet uitgestorven.
Een vrouw had geen bestaansrecht om haarzelf.