Covid-19

[dikkemick]

Met welk deel ben je het niet eens?

Met al het gespeculeer hier. En eigenlijk ook de getallen/verschillende inzichten van virologen.

Indien je dat laatste nu van mening bent dan is het juist andersom: wanneer ook deskundigen niet met betrouwbare feiten kunnen aankomen is het zeer natuurlijk dat men, zoals Arjen doet, gaat speculeren over wat betere aanpak had kunnen zijn. Daar is volstrekt niets mis mee, maar legitiem, want via "al dat gespeculeer" moeten politici ook tot besluiten komen.
Maar er is wel verschil tussen pure speculatie en redelijke speculatie. Wat Peter van Velzen deed viel gemakkelijk te ontmaskeren als pure speculatie, en kan inderdaad zoals Arjen liet weten gezien worden als stemmingmakerij, bangmakerij, want dat is het effect ervan, of het nu zo bedoeld is of niet. Het interessante is dat Peter het zelf niet in de gaten heeft, maar juist denkt heel redelijk te zijn. Zoiets moet te denken geven.
Het alternatief waar Arjen steeds mee komt is ook speculatie, maar veel moeilijker aan te duiden als vals. Zo heb ik op "zijn Zweden" het alternatief van de optelsom "Finland en Noorwegen" gegeven, maar dat is slechts de stand van zaken op dit moment. Niemand kan weten of in de zomer en herfst laatstgenoemde landen Zweden geleidelijk gaan inhalen of niet.

Speculeren met de beste bedoelingen.... Het blijft een sprong in het diepe. Hoop ik alleen dat alle speculanten zich wel aan de regels houden en niet gaan lopen schreeuwen (of erger nog: massaal de straat op gaan om te betogen)dat het hier een politiestaat wordt. Ook dat ontstaat uit speculatie.

[appelfflap]

Ook dat ontstaat uit speculatie.

feit blijft wel dat onze wereld op vlak van privacy op heel korte tijd enorm veranderd is.
dat mensen zich enorm snel aanpassen en dat zelfs aanvaarden

vandaag beluisterd en zitten heel wat rake dingen in
https://www.youtube.com/watch?v=uI1EHFXFUHw

[dikkemick]

Ook dat ontstaat uit speculatie.

feit blijft wel dat onze wereld op vlak van privacy op heel korte tijd enorm veranderd is.
dat mensen zich enorm snel aanpassen en dat zelfs aanvaarden

vandaag beluisterd en zitten heel wat rake dingen in
https://www.youtube.com/watch?v=uI1EHFXFUHw

2 Uur en 17 minuten? Misschien een samenvatting???
Mensen hebben hun mond altijd vol van privacy terwijl ze ongebreideld op internet surfen. Soms is privacy nu eenmaal van ondergeschikt belang. Privacy is een hype geworden. Vind het de afgelopen 10 a 15 jaar een naar woord geworden. Mensen menen dat ze tegenwoordig overal met alles in hun privacy worden aangetast.

[appelfflap]

2 Uur en 17 minuten? Misschien een samenvatting???

begin met de 1e 5 minuten
zo lang zal de concentratiespanne het nog wel volhouden hé

[Peter van Velzen]

Je conclusie illustreert de zinloosheid van je getheoretiseer perfect: "250.000 mensen aan de ziekte gestorven, daar komen er nog minstens zoveel bij" klinkt alsof je het kan overzien dat het uiteindelijk, - oftewel aan het eind van het jaar, want je hebt het over jaarlijkse cijfers,- ten hoogste iets meer dan het dubbele wordt, maar in de volgende zin maak je er "waarschijnlijk wel meer dan 1 miljoen" van. Dat is opeens het viervoudige van de huidige cijfers. En alsof dat niet genoeg is maak je het in de volgende zin nog bonter: "Maar ik verwacht dat het er zeker geen 25 miljoen zullen zijn". O, dus meerdere miljoenen is ook nog een theoretische mogelijkheid?
Je beschouwing komt eenvoudig neer op zeggen dat het in Finland volgende week mooi en warm weer kan zijn, maar ook mogelijkerwijs kan sneeuwen.

Als je maatregelen overweegt dien je enig idee te hebben van wat er gebeurt alsje ze niet neemt en wat er gebeur\ als je ze wel neemt. Je bent dus welhaast gedwongen daar een theorie over te hebben. Anders kun je totaal geen beleid maken. Mijn verondertstelling dat er nog minstens een kwart miljoen doden bij zullen komen is gebaseerd op de modellen die ik heb gezien en die een stijlere curve hebben in het begin van een epidemie en een minder stijle op het eind. Als je dus het hoogtepunt nog niet bereikt hebt (en daar is wereldwijd nog geen sprake van) dan is het te verwachten dat er meer doden bij zullen komen dan er voorheen waren. Dat is - zover ik weet - bij elke epidemie het geval. Hoe het precies uitpakt weet niemand, maar dat het boven het half miljoen uit gaat komen is bijna zeker. Ik beweer inderdaad dat ik het vervolg bij lange na niet kan voorspellen, Dat kunnen zelfs de experts niet. Ik begrijp echter niet hoe men in de VS tot een voorspelling van maximaal 60.000 doden kon komen, Zelfs ik (een absolute leek) wist dat het er daar meer zouden worden.

We zijn het er dus over eens dat we het verloop niet met enige mate van nauwkeurigheid kunnen voorspellen. We zijn het echter oneens over in hoeverre je grenzen kunt aangeven tussen welke dit zal vallen.

Ik voorspelde op 21 maart ( viewtopic.php?p=572568#p572568 ) wereldwijd 180.000 covid-19 doden in de maand April indien er geen maatregelen zouden worden genomen. Dat bleek helaas te optimisch. Mét maatregelen werden het er 190.000. Gelukkig gaat het de laatste weken beter. in 8 dagen tijd zijn er slechts 47.000 doden bij gekomen. Ongeveer evenveel als in de laatste 8 dagen van april. dus de 1,2 miljoen die ik in mei had verwacht zónder maatregelen, gaan er mét maatregelen tussen de 100.000 en 180.000 worden. (ik vrees eerder het hoogste getal dan het laagste) Waarschijnlijk komt deze vertraging in de afname van de groei doordat het blijkbaar drie weken duurt voordat de maatregelen het aantal doden beïnvloeden.

Uiteraard kan ik het weer fink mis hebben, maar dat bekijken we beter op 1 juni.

[Peter van Velzen]

Maar er is wel verschil tussen pure speculatie en redelijke speculatie. Wat Peter van Velzen deed viel gemakkelijk te ontmaskeren als pure speculatie, en kan inderdaad zoals Arjen liet weten gezien worden als stemmingmakerij, bangmakerij, want dat is het effect ervan, of het nu zo bedoeld is of niet. Het interessante is dat Peter het zelf niet in de gaten heeft, maar juist denkt heel redelijk te zijn. Zoiets moet te denken geven.

Ik geef toe dat mijn inschattingen slechts speculaties waren. Ik protesteer echter tegen de betiteling stemmingmakerij of bangmakerij. Uitrekenen wat - op grond van de voor handen kennis - het verwachte aantal doden zou zijn als er geen maatregelen waren genomen is volstrekt rationeel. Niemand hoeft daar wakker van te liggen aangezien er immers al tal van effectieve maatregelen zijn genomen. Mijn conclusie was dat het aantal doden in dat geval (van géén maatregelen) op jaarbasis hoogstens 50% hoger zou uitvallen als in "normale" jaren. Ondertussen is de verspreiding van het virus sterk afgenomen en in het allerergste geval sterfen er hoogstens 25% mensen meer. Ik verwacht echter dat de toename van het aantal overledenen uiteindelijk slechts 1% hoger zal uitvallen dan in 2019. Me dunkt niets om van te griezelen.

Dat neemt uiteraard niet weg dat elke overledenen te betreuren valt.

[Peter van Velzen]

Ik schreef eerder dat de epidemie haar hoogtepunt nog niet had bereikt. Ik leidde dat af van het aantal actuele ziektegevallen, Dat wordt echter sterk beïnvloed door de hoeveelheid testen. Het aantal ernstige gevallen heeft echter reeds op 29 april gepiekt, en is sindsdien dalende. De zaken staan er op dit moment dus iets beter voor dan ik eerst dacht. Overigens beperk ik mijn overwegingen tot de toestand op wereldschaal.

[Rereformed]

Ik geef toe dat mijn inschattingen slechts speculaties waren. Ik protesteer echter tegen de betiteling stemmingmakerij of bangmakerij.

Ik geef even de samenvatting:

het is waarschijnlijk even gevaarlijk en dodelijk als de "spaanse" griep die in 1917 en 1918 ongeveer 1% van de wereldbevolking doodde. Zonder maatregelen zouden dus ongeveer 75 miljoen mensen wereldwijd omkomen. Misschien meer, want tegenwoordig reizen de mensen meer en verder dan toen.

Ik verwacht echter dat de toename van het aantal overledenen uiteindelijk slechts 1% hoger zal uitvallen dan in 2019".

Fijn dat je de dreiging van pakweg 100 miljoen doden hebt teruggebracht tot slechts 1% meer dan in 2019.

De beschuldiging van bangmakerij valt nu duidelijk weg!
Wellicht nog niet helemaal gevrijwaard van stemmingmakerij, de politici op wereldschaal zullen je dankbaar zijn, ze hebben de wereld gered.

[heeck]

Dat is mooi, maar je kan achteraf niet invullen wat "we" begin maart op geen enkele manier konden weten.

hier ga ik fundamenteel neit mee akkoord

men heeft n Europa vanaf december alle waarschuwingen uit Azie volledig in de wind geslagen en compleet genegeerd
Europese landen zijn pas beginnen ingrijpen toen Bergamo al een rampgebied was.
terwijl de Italianen in januari enkel naar Chinese buurlanden moesten kijken om dit drama te vermijden (zuid-korea, taiwan, hong kong, japan, enz.).
WIj, de rest, hebben gewoon geluk gehad dat we niet de 1e waren en 2 à 3 weken respijt kregen om ons voor te bereiden.

Een noodziekenhuis in wuhan en allerlei buurlanden die op slot gingen of massaal begonnen te controleren?
Tot een maand gelden kon men in zaventem vrolijk landen en kreeg men enkel een papiertje met wat uitleg mee

Je levert een andere argumentering dan Arjen die kortweg gezegd de IC-capaciteit van 2400 als grenswaarde neemt en in terugblik aan de zachtst mogelijke set maatregelen de voorkeur geeft.
Dat mag en ik ben benieuwd naar wat de onvermijdelijke evaluatie achteraf zal opleveren.

Wat ook blijft rondzoemen is de vraag of een totaler lockdown niet "goedkoper" was geweest, maar ook dat is acheraf redeneren.

Roeland

[Vilaine]

Wat ook blijft rondzoemen is de vraag of een totaler lockdown niet "goedkoper" was geweest, maar ook dat is acheraf redeneren.
Roeland

En zo blijven meningen rondzoemen van: misdadig dat er niet vanaf het eerste gerucht een totale lock-down was, niemand de straat op tot: alle vormen van lock-down zijn totaal overbodig en zelfs misdadig.

[dikkemick]

2 Uur en 17 minuten? Misschien een samenvatting???

begin met de 1e 5 minuten
zo lang zal de concentratiespanne het nog wel volhouden hé

Maar nu? Het heeft voor-en nadelen om mensen in bepaalde opzichten (in dit geval corona besmetting) te monitoren. Ook b.v. de vingerafdruk
zal dan mede door de tijd waarin we leven (aanslagen e.d.) wellicht ingevoerd worden. Traceren middels de telefoon is mogelijk en heeft al diverse problemen helpen oplossen. Misbruik wordt overal van gemaakt en in dat opzicht moet je ook je PC en telefoon wegdoen (en onder een steen gaan leven).
Mensen voelen zich bij het minste of geringste al bespied en aangetast in hun vrijheid/privacy. We leven in een overvol land waar we nog nauwelijks letterlijke privacy hebben. Overal(!) zijn wel mensen die op je letten. De banken, de bibliotheken, aankopen via internet, je werkgever en ga zo maar door. Maar dan moeten we weer op onze achterste hoeven gaan staan als er een app ontwikkeld gaat worden die mogelijk deze coronacrisis kan bijsturen. Dan is het eerste waar mensen aan denken: "HELP....mijn privacy!!!!"
Moeten we nu echt zo achterdochtig zijn, dat verzekeringsmaatschappijen deze data inpikken om je premie aan te gaan passen? Ik snap werkelijk die grote angst van mensen niet.

[Fenomeen]

snap werkelijk die grote angst van mensen niet.

Dat begrijp ik.
Omdat je nou net het punt waar het over gaat lijkt te missen. NOFI
Inhoudelijk hoor ik je weinig meer zeggen dan dat anderen zich niet zo moeten aanstellen.
Pardon?
Alert zijn is altijd goed, privacy en veilige technologie spreken elkaar niet tegen.
Het hoort echter wel op een degelijke en verstandige manier te gebeuren, dat is mijn kritiekpunt.
Het moet nu effectief en controleerbaar zijn en weer afgeschaft kunnen worden.
Je weet nooit wat de toekomst brengt, technologie in verkeerde handen kan negatief uitpakken.
Maar dit speelde al lang voor corona.

[appelfflap]

in dat opzicht moet je ook je PC en telefoon wegdoen (en onder een steen gaan leven).

de drogreden vh vals dilemma

als men jouw privacy afneemt dan moet men kunnen aantonen waarvoor en daar gaat het vaak mis.
dat heeft er dan niets mee te maken fo Facebook mijn verjaardag kent. Ikheb hier zelf gekozen om dat te geven.

onder het mom van terrorisme vanalles invoeren en uiteindelijk gebruikt men de technologie om burgers te beboeten?
er vliegen vandaag drones over onze kust om mensen te pakken en te beboeten omdat ze te ver van huis zijn
en kan men meestal niet eens aantonen of die maatregelen wel iets bijbrengen.
anonieme simkaart is verboden alsof criminelen met hun echte identiteitskaart vandaag sim-kaarten kopen

overheden/Staten evolueren
15J gelden was het bekendste exportproduct van rusland een lesbisch duo, vandaag zijn die strafbaar in rusland.
wat men vandaag over jou te weten komt kan binnen 15j strafbaar zijn en tegen jou gebruikt worden

[dikkemick]

snap werkelijk die grote angst van mensen niet.

Dat begrijp ik.
Omdat je nou net het punt waar het over gaat lijkt te missen. NOFI
Inhoudelijk hoor ik je weinig meer zeggen dan dat anderen zich niet zo moeten aanstellen.
Pardon?
Alert zijn is altijd goed, privacy en veilige technologie spreken elkaar niet tegen.
Het hoort echter wel op een degelijke en verstandige manier te gebeuren, dat is mijn kritiekpunt.
Het moet nu effectief en controleerbaar zijn en weer afgeschaft kunnen worden.
Je weet nooit wat de toekomst brengt, technologie in verkeerde handen kan negatief uitpakken.
Maar dit speelde al lang voor corona.

Maar mensen die het hardst schreeuwen hebben geen idee hoeveel privacy er al op straat ligt. Al je abonnementen, je
kijk-en luistergedrag. Neem de apps die mensen op de telefoon installeren. En dan staan ze op de achterste benen als er een
corona-app geïnstalleerd zou moeten worden. Dan ben je wat privacy betreft wel heel selectief bezig.

[dikkemick]

in dat opzicht moet je ook je PC en telefoon wegdoen (en onder een steen gaan leven).

de drogreden vh vals dilemma

als men jouw privacy afneemt dan moet men kunnen aantonen waarvoor en daar gaat het vaak mis.
dat heeft er dan niets mee te maken fo Facebook mijn verjaardag kent. Ikheb hier zelf gekozen om dat te geven.

onder het mom van terrorisme vanalles invoeren en uiteindelijk gebruikt men de technologie om burgers te beboeten?
er vliegen vandaag drones over onze kust om mensen te pakken en te beboeten omdat ze te ver van huis zijn
en kan men meestal niet eens aantonen of die maatregelen wel iets bijbrengen.
anonieme simkaart is verboden alsof criminelen met hun echte identiteitskaart vandaag sim-kaarten kopen

overheden/Staten evolueren
15J gelden was het bekendste exportproduct van rusland een lesbisch duo, vandaag zijn die strafbaar in rusland.
wat men vandaag over jou te weten komt kan binnen 15j strafbaar zijn en tegen jou gebruikt worden

Waarom worden deze mensen beboet? Omdat ze niet ver van huis mogen gaan!
Waarom mogen ze niet ver van huis gaan? Omdat we in een (corona) crisis zitten.
Luisteren deze mensen naar de adviezen van regering. Nee! Mag er dan gestraft worden? Ja!
Nu zet je privacy in om ongestraft buiten de wet te kunnen gaan leven.

Zo ook de simkaart. Als jij gewoon vrienden, familie en je werk (en af en toe misschien een prostitué) belt moet dat kunnen zonder dat deze data gebruikt wordt door derden. Als je echter een moord begaat en middels je simkaart ben je te achterhalen: Ik heb daar geen probleem mee.