Coronavirus - Wuhanvirus

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5718
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door appelfflap » 08 apr 2020 11:12

eigenlijk zouden we al moeten helpen omwille vh simpele feit dat ze ons hebben doen inzien wat voor een verschrikkelijk virus het is.
worden wij eerst getroffen, ipv Italie, dan zaten wij hier in Belgie nu dagelijks met 5 à 700 doden.
of Nederland of ... (maakt niet uit welk ander land je neemt).

dankzij bergamo is het inzicht gekomen, kon iedereen voorbereidingen treffen en kunnen wij het virus nu min of meer de baas

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12301
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door dikkemick » 08 apr 2020 18:34

@Axxyanus

Het gaat mij er niet eens om dat Italië er economisch gezien misschien beter van zou worden. Ik vind het een stelletje ondankbaren.

Het gaat over Italië, Spanje en Portugal die geen reserves hebben en tevens de eurobonds afwijzen. De tweede kamer steunt Hoekstra overigens.
Lidstaten hoeven elkaars schulden niet over te nemen! Daar draait het hier om. Dit zou nl. betekenen dat wij, de belastingbetalers, de schulden van deze landen op ons nemen. Deze landen gebruiken (misbruiken) deze coronacrisis nu om o.a. die staatsschuld te verlagen.

Ook op het ESM (het schuldenfonds waar 410 miljard euro in zit) wensen ze geen beroep te willen doen omdat hier voorwaarden aan verbonden zijn!
Want deze optie zou betekenen dat de landen hun economie moeten gaan hervormen en moeten bezuinigen. En dat willen de beste landen niet, want dat zullen impopulaire maatregelen worden.
Dus hulp aanbieden: JA.
Schulden aflossen: NEE.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7168
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 08 apr 2020 20:11

dikkemick schreef:
08 apr 2020 18:34
@Axxyanus

Het gaat mij er niet eens om dat Italië er economisch gezien misschien beter van zou worden. Ik vind het een stelletje ondankbaren.
Ja best maar wat nu? Welk belang heeft dit? Vond je het gewoon nodig om dit even duidelijk te maken of komt hier een van jouw prioriteiten/waarden te voor schijn?
dikkemick schreef:
08 apr 2020 18:34
Het gaat over Italië, Spanje en Portugal die geen reserves hebben en tevens de eurobonds afwijzen. De tweede kamer steunt Hoekstra overigens.
Lidstaten hoeven elkaars schulden niet over te nemen! Daar draait het hier om. Dit zou nl. betekenen dat wij, de belastingbetalers, de schulden van deze landen op ons nemen. Deze landen gebruiken (misbruiken) deze coronacrisis nu om o.a. die staatsschuld te verlagen.
En wat als dat uiteindelijk de meest menselijke oplossing is? Is het zo'n ramp dat van een land dat op deze manier door de pandemie, getroffen wordt, een deel van de schulden wordt overgenomen? En ja dan betalen wij belastingsbetalers een deel van de schuld van Italië af. Ik moet als belastingbetaler hoe dan ook betalen voor de schulden van anderen. Dat dat dan ook een deel Italiaanse schulden zijn, lijkt me weinig problematisch.

Je hebt helemaal gelijk, lidstaten hoeven elkaars schulden niet over te nemen. Maar is dat het sterkste argument dat je hebt? Moet Nederland zich beperken tot daden die hoeven?
dikkemick schreef:
08 apr 2020 18:34
Ook op het ESM (het schuldenfonds waar 410 miljard euro in zit) wensen ze geen beroep te willen doen omdat hier voorwaarden aan verbonden zijn!
Want deze optie zou betekenen dat de landen hun economie moeten gaan hervormen en moeten bezuinigen. En dat willen de beste landen niet, want dat zullen impopulaire maatregelen worden.
Van wat ik heb opgevangen over wat voor schreinende toestanden er in Griekenland ontstaan zijn, wegens dergelijke verplichte bezuinigen neem, ik dat geen enkel land kwalijk. IMO wenst niemand met enige menselijkheid dergelijke maatregelen toe aan een land.
dikkemick schreef:
08 apr 2020 18:34
Dus hulp aanbieden: JA.
Schulden aflossen: NEE.
Dat is een vals dillemma. Elke beduidende vorm van hulp die Nederland bied, zal Italië helpen bij het aflossen van zijn schulden.

Kijk wat er met Griekenland gebeurde, waar landen weigerden een deel van de schuld op te nemen maar waarbij de hulp die aan Griekenland gegeven werd, wel zowat rechtstreeks werd gebruikt werd om schulden af te betalen.

Soms is de enige humane manier van handelen, een deel van de schulden kwijtspelen/overnemen. Als je dat niet eens wil overwegen, tja dan hebben wij duidelijk andere prioriteiten/waarden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5718
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door appelfflap » 08 apr 2020 20:23

dikkemick schreef:
08 apr 2020 18:34
Het gaat mij er niet eens om dat Italië er economisch gezien misschien beter van zou worden. Ik vind het een stelletje ondankbaren.
en wie vindt je ondankbaar? en waarom?
de 17 000 doden? waarvan ettelijk duizenden nog zouden leven mits hulp (bv materiaal)
de 4 à 5000 op intensieve die misschien al weken beademd worden?

of vluchten we nu richting:
die waren al oud
die waren al ziek
die zouden hoe dan ook al gestorven zijn
...

ESM is pure neoliberale marktlogica, dan meot ITalie nog meer besparen op essentiËle sectoren zoals gezondheidszorg. zorg is 1 vd sectoren die daar nooit zouden mogen toebehoren. Maar ook jouw overheid heeft jou gedwongen om, wat betreft jouw gezondheid, een contract met een privébedrijf af te sluiten. Een bedrijf dat in allereerste instantie aan uw gezondheid geld wil verdienen. een logica die ik nooit zal snappen

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12301
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door dikkemick » 08 apr 2020 20:52

Goed dan. Rutte gaat in de EU een smeekbede doen om onze gezondheidszorg weer uit het dal te halen. Maar dan wel onder het mom van de corona slachtoffers.
Griekenland, Italië, Spanje, Portugal. Ze maken een zooitje van de begroting, zoals Nederland alles heeft willen privatiseren (met weinig succes). Tevens is politie, gezondheidszorg en ouderdomsvoorzieningen weg bezuinigd.
En NU, op dit moment gaan wij vragen aan andere landen om toch maar zonder voorwaarden geld te storten, tevens met dien verstande dat Rutte straks wederom bovenstaande disciplines gaat uitkleden!
https://www.dagelijksestandaard.nl/202 ... opdraaien/
Italië heeft al voor de Corona crisis iedere EU begrotingsnorm verre overschreden en het gaat nu helemaal van holderdebolder om de Italiaanse economie overeind te houden.
Macron is een verklaard voorstander van eurobonds. Logisch, want Frankrijk is een zwak land. Spanje is voorstander, logisch, het is een zwak land. Nederland en de andere noordelijke landen met een solide begroting, zijn altijd mordicus tegenstander geweest van eurobonds. Dat dient zo te blijven naar mijn mening. Corona grijpt niet alleen het lichaam, maar ook het financiële verstand.
De staatsschulden van Zuid-Europese landen zijn torenhoog. De gedachte is dat hoe meer risico’s gedeeld worden, hoe stabieler de eurozone wordt. Risico’s zouden beheersbaar worden. Het is schijn. Risicodeling nodigt immers zwakke landen uit tot het nemen van meer risico: ‘ga je gang maar om meer risico te nemen, het wordt toch wel afgedekt binnen de totale club. We delen de risico’s’. Dit wordt ‘moral hazard’ genoemd: ‘spendeer maar, het wordt hoofdelijk omgeslagen’. Er is geen morele beperking meer. De Duitser zegt: ‘in die Beschränkung zeigt sich der Meister’. Welnu, die ‘beschränkung’ in de begrotingen is er niet meer bij uitgifte van eurobonds.
We zitten in de EU in de boot met landen die er een compleet andere financiële discipline op nahouden dan wij. Laten we ons daarmee niet laten besmetten. Zwakke EU landen nemen de Corona crisis te baat om zaken er door te drukken die in normale tijden ondenkbaar zijn
Eurobonds, 750 miljard extra ECB steun, waar gaat dit in hemelsnaam naar toe?
Naar de corona slachtoffers? Naar corona hulp? Of toch die al mislukte begroting voor een deel recht trekken om vervolgens weer op oude voet verder te gaan???
Vertel het maar.

En nogmaals: Stort zoveel je wilt voor corona-hulp! Help corona Italië uit, maar zijn wji diegenen die Italië moet gaan asfalteren?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7168
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 09 apr 2020 11:07

dikkemick schreef:
08 apr 2020 20:52
Eurobonds, 750 miljard extra ECB steun, waar gaat dit in hemelsnaam naar toe?
Naar de corona slachtoffers? Naar corona hulp? Of toch die al mislukte begroting voor een deel recht trekken om vervolgens weer op oude voet verder te gaan???
Hoe wil je dat onderscheid maken?

Al het geld dat andere staten aan Italië geven als hulp voor de corona slachtoffers of als andere vorm voor corona hulp, is geld dat Italië niet zelf moet ophoesten voor dat soort hulp en geeft dus Italië zoveel extra financiële ruimte om zijn begroting recht te trekken of niet verder te laten ontsporen.

Aan elke manier om Italië geld te geven, kan later een uitleg toegevoegd worden hoe die manier Italië geholpen heeft bij het rechttrekken of ten minste niet verder laten ontsporen van hun begroting.

Laten we het volgende voorbeeld nemen. Jan heeft 10 000 € schulden en heeft een levertransplantatie nodig. Dat zal hem 5 000€ kosten. Dus na die levertransplantatie heeft Jan 15 000€ schulden. Hoe ga jij Jan nu geldelijk ondersteunen op een manier dat dat niet helpt zijn schulden te verlichten?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10219
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door doctorwho » 09 apr 2020 11:16

Vind het gekissebis over de steun lichtelijk of topic maar:
Eurobonds schijnen geen handig middel te zijn bij acute nood. Las hierover een artikel in het FD kan helaas geen link plaatsen want alleen voor abonnees
Sowieso duurt het een paar jaar voordat dit geregeld kan worden wat de belangrijkste hinderpaal is. Er zal als neveneffect meer "goedkoop" geld op de mark komen waardoor de rente daalt. Deze is nu al zeer laag en dat gaan we later mogelijk merken in onze pensioenopbouw of daadwerkelijk negatieve rente krijgen, waardoor je hiervoor aan je bank mag betalen.
Maar de slotsom mag ik vast wel delen
Eurobonds zijn een politiek controversiële maar ook onpraktische manier om de coronacrisis aan te pakken. De huidige situatie vergt snel schakelen met relatief flexibele en als het even kan bestaande instrumenten. Het euronoodfonds ESM bijvoorbeeld, dat €410 mrd in kas heeft. Daarbij is wel een zekere Europese politieke controle. Bovendien staat dan ook de ECB paraat om overheden die om steun vragen te helpen door de rente op hun overheidsschuld langdurig te drukken.
(bron FD)
Laatst gewijzigd door doctorwho op 09 apr 2020 11:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10219
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door doctorwho » 09 apr 2020 11:22

axxyanus schreef:
09 apr 2020 11:07
Laten we het volgende voorbeeld nemen. Jan heeft 10 000 € schulden en heeft een levertransplantatie nodig. Dat zal hem 5 000€ kosten. Dus na die levertransplantatie heeft Jan 15 000€ schulden. Hoe ga jij Jan nu geldelijk ondersteunen op een manier dat dat niet helpt zijn schulden te verlichten?
Leuke vraag :)
Ik zou Jan laten ondertekenen om zijn alhoholgebruik te minderen. Dan kan hij wat mij aangaat tegen zeer lage rente (zoals bij de Eurobonds ook het geval is) Ook zou ik het prettig vinden als er schuldhulpverlening wordt geboden waarbij voldoende navolging een deel van de schuld kan worden kwijtgescholden. Voorwaarde is wel dat Jan met zijn verse lever ook pas met 67 jaar met pensioen gaat.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7168
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 09 apr 2020 11:36

doctorwho schreef:
09 apr 2020 11:22
axxyanus schreef:
09 apr 2020 11:07
Laten we het volgende voorbeeld nemen. Jan heeft 10 000 € schulden en heeft een levertransplantatie nodig. Dat zal hem 5 000€ kosten. Dus na die levertransplantatie heeft Jan 15 000€ schulden. Hoe ga jij Jan nu geldelijk ondersteunen op een manier dat dat niet helpt zijn schulden te verlichten?
Leuke vraag :)
Ik zou Jan laten ondertekenen om zijn alhoholgebruik te minderen.
Waarom voeg jij er een voorwaarde aan toe die suggereert dat de nood voor een levertransplantatie het gevolg is van te veel drinken? De pandemie is niet het gevolg van het financieel beleid van Italië. Jan kan op allerlei manier schulden opgelopen hebben. bv. door een slechte investering, of door te veel of af betaling te kopen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10219
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door doctorwho » 09 apr 2020 13:12

axxyanus schreef:
09 apr 2020 11:36
Waarom voeg jij er een voorwaarde aan toe die suggereert dat de nood voor een levertransplantatie het gevolg is van te veel drinken? De pandemie is niet het gevolg van het financieel beleid van Italië. Jan kan op allerlei manier schulden opgelopen hebben. bv. door een slechte investering, of door te veel of af betaling te kopen.
Ik ken deze Jan uit het buurtcafe :wink: . Inderdaad is de pandemie niet het gevolg van het beleid maar het beleid zorgde er wel voor dat het water snel te hoog stond. En dan wil ik best helpen pompen maar zie graag dat de kraan wordt dichtgedraaid.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

appelfflap
Superposter
Berichten: 5718
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door appelfflap » 09 apr 2020 13:29

doctorwho schreef:
09 apr 2020 11:22
Ik zou Jan laten ondertekenen om zijn alhoholgebruik te minderen.
interessant dat je er onmiddellijk een schuldvraag van maakt.
kapotte lever moet wel drank en eigen schuld zijn.

Het beleid heeft hier niets mee te maken. zelfs als Italie in nooit op gezondheidszorg had bespaard was hun systeem gecrasht.
Dit is zuiver en alleen pure overmacht
Ook met een begrotingstekort van 0% waren er te weinig bedden, personeel, beademingsmachines,... in N-Italie geweest.

Gebruikersavatar
Arjen2015
Ervaren pen
Berichten: 715
Lid geworden op: 07 aug 2014 18:20

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door Arjen2015 » 09 apr 2020 13:33

vaccinatiepaspoort europa op de agenda voor 2022

https://www.hollandbio.nl/nieuws/europa ... accinatie/

Zag het ook op jensen -- gaat toch beetje eng worden!
aflevering 140

hier ben ik erg ongerust over

https://www.youtube.com/watch?v=31vm-tpLESM
Love hurts - ;)

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10219
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door doctorwho » 09 apr 2020 14:07

appelfflap schreef:
09 apr 2020 13:29
Ook met een begrotingstekort van 0% waren er te weinig bedden, personeel, beademingsmachines,... in N-Italie geweest.
Klopt en daarom is er ook een noodfonds beschikbaar.
Maar niet om gelijk de hele schuldenlast maar over te hevelen het gaat hier over twee verschillende zaken die je steeds weer door elkaar wil roeren. Ik vind het prima om onze mede EU ers te helpen maar dan wel gericht. Dus helpen blussen maar niet de hypotheek overnemen om in de terminologie van Lubach te blijven.
interessant dat je er onmiddellijk een schuldvraag van maakt.
kapotte lever moet wel drank en eigen schuld zijn.
Ja zoals ik schreef ken ik deze Jan uit het cafe.
Denk je wel een beetje aan je bloeddruk :wink:
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

appelfflap
Superposter
Berichten: 5718
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door appelfflap » 09 apr 2020 14:35

doctorwho schreef:
09 apr 2020 14:07
Klopt en daarom is er ook een noodfonds beschikbaar.
jij blijft je alleen maar blindstaren op geld
ik heb het ook over materiële hulp, hetgeen de Duitsers doen met Ndl'se patiënten
de 27 lidstaten die mekaar neit kapotconcurreren bij de aankoop van medisch materiaal
...
Maar niet om gelijk de hele schuldenlast maar over te hevelen het gaat hier over twee verschillende zaken die je steeds weer door elkaar wil roeren.
ik ben ook neit over die schuldenlast begonnen. ik heb reeds aangegeven dat die hier niet terzake doet.
jij sleurt die er elke keer weer bij als excuus om zeker neit te helpen.
Ik vind het prima om onze mede EU ers te helpen maar dan wel gericht. Dus helpen blussen
zelfs blussen is teveel gevraagd.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7168
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Coronavirus - Wuhanvirus

Bericht door axxyanus » 09 apr 2020 16:02

doctorwho schreef:
09 apr 2020 13:12
axxyanus schreef:
09 apr 2020 11:36
Waarom voeg jij er een voorwaarde aan toe die suggereert dat de nood voor een levertransplantatie het gevolg is van te veel drinken? De pandemie is niet het gevolg van het financieel beleid van Italië. Jan kan op allerlei manier schulden opgelopen hebben. bv. door een slechte investering, of door te veel of af betaling te kopen.
Ik ken deze Jan uit het buurtcafe :wink: . Inderdaad is de pandemie niet het gevolg van het beleid maar het beleid zorgde er wel voor dat het water snel te hoog stond. En dan wil ik best helpen pompen maar zie graag dat de kraan wordt dichtgedraaid.
Je bent hier nu wel serieus de metaforen aan het mengen. Daardoor krijg ik nu de indruk dat als iemands huis in brand staat en die heeft schulden, jij eerst verlangt dat die persoon in schuldenbemiddeling gaat alvorens je wil helpen blussen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie