Autoriteit: Dennett of Jezus?

[Hopper]

Ik vergelijk Jezus en Dennett niet als persoon. Ik kijk juist welke stellingen zij in filosofische zin vertegenwoordigen.
En daar Dennett zich voordoet als filosoof die gespecialiseerd is in vraagstukken als o.a. bewustzijn en mentale processen is het vergelijk met Jezus terecht, mits we Jezus louter beoordelen op zijn diverse filosofische uitspraken.

Neen, die vergelijking is niet terecht. We kunnen twee filosofen hebben waarbij één zich zo goed mogelijk laat informeren door wetenschap en een ander zich vooral laat inspireren door zijn fantasie. Gewoon dan besluiten dat ze vergelijkbaar zijn want het zijn filosofen lijkt me onterecht.

Op de zelfde manier is jouw besluit om Dennett met Jezus te vergelijken onterecht.

Ik heb van meet af aan aangeven dat we het gefantaseerde deel (over water lopen en zo) buiten beschouwing dienen te laten als we een eerlijke vergelijking willen maken tussen twee filosofen. Ik ga hierbij er van uit dat Dennett op zijn minst zelf heeft nagedacht over hetgeen hij -in filosofische zin- debiteert.

Verder ben ik het wel met je eens dat ik een onterechte vergelijking maak. Dennett kan putten uit talloze filosofische bronnen.
Jezus (of de bedenker van Jezus) daarentegen had geen internet en in algemene zin niet zo veel toegang tot geschriften als Dennett wel heeft.
Dat kán er op wijzen dat Jezus (of zijn bedenker) dichter tegen de waarheid aanleunt. D.w.z. dat hij universele waarheid heeft ontdekt.
Universele waarheid welke Dennett ontkent. Dennett kent in feite alleen meningen.

[Hopper]

Maar dat is een maatstaf die op dit forum geen gewicht heeft, in tegenstelling tot iemand die gezag heeft wegens inzichten in de huidige wetenschappelijke consensus. Als je op dit forum van gedachten wil wisselen dan en je wll leunen op iemands gezag, dan moet je iemand kiezen wiens gezag erkenbaar is volgens de regels van dit forum.

Ik ben nu in gesprek met axxyanus de forum deelnemer en die deel ik mede dat ik mijn mening/visie niet laat voorschrijven door anderen.
Anders zou dat betekenen dat ik op dit forum mijn vrijheid om te denken verlies.

Met axxyanus de moderator heb ik niks te wisselen, die heeft altijd gelijk.

[Hopper]

Je schrijft:

En welk punt wil je daarmee maken?

(In antwoord op: Het is de steeds wederkerende vraag: Wie of wat ben ik?)
Daar we bewustzijn zijn (of hebben) zijn alle vragen over bewustzijn direct gekoppeld aan de "Wie of wat ben ik" vraag.

Dat is niet waar. Het is niet omdat jij steeds naar die vraag terugkeert dat anderen dat ook moeten doen.

O.k. Het is niet netjes van mij om een vraag met een wedervraag te beantwoorden. Toch doe ik dat. Kan jij je een 'ik' voorstellen zonder bewustzijn?

Retorische vraag uiteraard.

Tweede wedervraag;

Kan jij je een 'ik' voorstellen zonder been?
Kan jij je een 'ik' voorstellen zonder een mening?
Kan jij je een 'ik' voorstellen die niet denkt?
(Bijvoorbeeld in zijn droomloze slaap?)

Allemaal retorisch, mijn beste;-)

[axxyanus]

Maar dat is een maatstaf die op dit forum geen gewicht heeft, in tegenstelling tot iemand die gezag heeft wegens inzichten in de huidige wetenschappelijke consensus. Als je op dit forum van gedachten wil wisselen dan en je wll leunen op iemands gezag, dan moet je iemand kiezen wiens gezag erkenbaar is volgens de regels van dit forum.

Ik ben nu in gesprek met axxyanus de forum deelnemer en die deel ik mede dat ik mijn mening/visie niet laat voorschrijven door anderen.
Anders zou dat betekenen dat ik op dit forum mijn vrijheid om te denken verlies.

Met axxyanus de moderator heb ik niks te wisselen, die heeft altijd gelijk.

Hopper de deelnemer heeft zich aan de regels van dit forum te houden. Dat betekent dat als je een mening wil verdedigen dat we verwachten dat je dat grotendeels doet op basis van logisch geldige argumenten en de huidige wetenschappelijk consensus.

Je hebt hier niet de vrijheid om uit de losse pols wat ideeën te spuien en te doen alsof het om een degelijk ondersteund inzicht gaat.

[axxyanus]

Je schrijft: (In antwoord op: Het is de steeds wederkerende vraag: Wie of wat ben ik?)
Daar we bewustzijn zijn (of hebben) zijn alle vragen over bewustzijn direct gekoppeld aan de "Wie of wat ben ik" vraag.

Dat is niet waar. Het is niet omdat jij steeds naar die vraag terugkeert dat anderen dat ook moeten doen.

O.k. Het is niet netjes van mij om een vraag met een wedervraag te beantwoorden. Toch doe ik dat. Kan jij je een 'ik' voorstellen zonder bewustzijn?

Het antwoord op die vraag weerlegt mijn bewering niet.

Uit het gegeven dat een "ik" steeds een bewustzijn heeft, volgt niet dat elk bewustzijn tot de vorming van een "ik" komt. Er is dus heel wat bewustzijn te onderzoeken, zonder dat we de tot de vraag: "Wie of wat ben ik" moeten komen.

[dikkemick]

Ik vind Dawkins het altijd mooi verwoorden in zijn brief aan zijn dochter.
https://jdstone.org/cr/files/richard-da ... ghter.html

Authority, as a reason for believing something, means believing it because you are told to believe it by somebody important. In the Roman Catholic Church, the Pope is the most important person, and people believe he must be right just because he is the Pope. In one branch of the Muslim religion, the important people are old men with beards called Ayatollahs. Lots of young Muslims are prepared to commit murder, purely because the Ayatollahs in a faraway country tell them to.

Zelfs Einstein had niet altijd gelijk! De paus overigens ook niet.

[Hopper]

Hopper de deelnemer heeft zich aan de regels van dit forum te houden. Dat betekent dat als je een mening wil verdedigen dat we verwachten dat je dat grotendeels doet op basis van logisch geldige argumenten en de huidige wetenschappelijk consensus.

Je hebt hier niet de vrijheid om uit de losse pols wat ideeën te spuien en te doen alsof het om een degelijk ondersteund inzicht gaat.

Uiteraard! Hopper de forum deelnemer is van mening dat Dennett een fantastische wetenschapper is!
De mens Hopper heeft uiteraard een andere mening welke uit zelfkennis voortkomt.

[Hopper]

Ik vind Dawkins het altijd mooi verwoorden in zijn brief aan zijn dochter.
https://jdstone.org/cr/files/richard-da ... ghter.html

Authority, as a reason for believing something, means believing it because you are told to believe it by somebody important. In the Roman Catholic Church, the Pope is the most important person, and people believe he must be right just because he is the Pope. In one branch of the Muslim religion, the important people are old men with beards called Ayatollahs. Lots of young Muslims are prepared to commit murder, purely because the Ayatollahs in a faraway country tell them to.

Beter kan ik het niet verwoorden. We geloven mensen omdat ze belangrijk zijn. Waarbij dat 'belangrijk zijn' weer geheel van de perceptie afhangt.
Een christen luistert niet naar een ayatollah. En een moslim niet naar de paus.

Daarom dienen we filosofen ook op hun woorden te beoordelen en niet op hun status. Iemand die -laten we zeggen- beweert dat moraliteit uit bewustzijn voortkomt is niet serieus te nemen. Moraal is het geheel van de handelingen en gedragingen die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. De filosoof Jezus heeft het over moraal als hij oproept om anderen niet de maat te nemen. De filosoof Jezus begrijpt dus hoe moraal werkt.

Als moraal al in ons bewustzijn aanwezig zou zijn, dan hoefden we ook niet na te denken over moraal. Bewustzijn is immers aanwezig zonder voorwaarden. Denken is wel voorwaardelijk, denken vergt een bezigheid. (Bezig zijn is hier de voorwaarde.)

[axxyanus]

Hopper de deelnemer heeft zich aan de regels van dit forum te houden. Dat betekent dat als je een mening wil verdedigen dat we verwachten dat je dat grotendeels doet op basis van logisch geldige argumenten en de huidige wetenschappelijk consensus.

Je hebt hier niet de vrijheid om uit de losse pols wat ideeën te spuien en te doen alsof het om een degelijk ondersteund inzicht gaat.

Uiteraard! Hopper de forum deelnemer is van mening dat Dennett een fantastische wetenschapper is!
De mens Hopper heeft uiteraard een andere mening welke uit zelfkennis voortkomt.

Non sequitur.

Je mag hier welk persoonlijk oordeel hebben over Dennett dat je maar wil. Zolang het bij een persoonlijk oordeel blijft.

Van zodra jij dat persoonlijk oordeel over Dennett gaat gebruiken als basis om andere meningen te ondersteunen, o.a. om de mening van anderen te bekritiseren, dan verwachten we op zijn minst een poging om dat degelijk te ondersteunen.

Een argument dat er op neer komt dat jij Dennett maar niets vind en dat iemand die zich op Dennett beroept dus weinig waardevols heeft bij te dragen op dit forum, is niet het soort argument dat hier veel gewicht in de schaal legt.

[Hopper]

Hopper de deelnemer heeft zich aan de regels van dit forum te houden. Dat betekent dat als je een mening wil verdedigen dat we verwachten dat je dat grotendeels doet op basis van logisch geldige argumenten en de huidige wetenschappelijk consensus.

Je hebt hier niet de vrijheid om uit de losse pols wat ideeën te spuien en te doen alsof het om een degelijk ondersteund inzicht gaat.

Uiteraard! Hopper de forum deelnemer is van mening dat Dennett een fantastische wetenschapper is!
De mens Hopper heeft uiteraard een andere mening welke uit zelfkennis voortkomt.

Non sequitur.

Je mag hier welk persoonlijk oordeel hebben over Dennett dat je maar wil. Zolang het bij een persoonlijk oordeel blijft.

Van zodra jij dat persoonlijk oordeel over Dennett gaat gebruiken als basis om andere meningen te ondersteunen, o.a. om de mening van anderen te bekritiseren, dan verwachten we op zijn minst een poging om dat degelijk te ondersteunen.

Een argument dat er op neer komt dat jij Dennett maar niets vind en dat iemand die zich op Dennett beroept dus weinig waardevols heeft bij te dragen op dit forum, is niet het soort argument dat hier veel gewicht in de schaal legt.

Je mag hier welk persoonlijk oordeel hebben is in tegenspraak met Je hebt hier niet de vrijheid

Uiteraard onderbouw ik mijn stellingen altijd op gedegen wijze. Maar dat wil niet zeggen dat de ontvanger het ook gedegen begrijpt.

[axxyanus]

Ik vind Dawkins het altijd mooi verwoorden in zijn brief aan zijn dochter.
https://jdstone.org/cr/files/richard-da ... ghter.html

Authority, as a reason for believing something, means believing it because you are told to believe it by somebody important. In the Roman Catholic Church, the Pope is the most important person, and people believe he must be right just because he is the Pope. In one branch of the Muslim religion, the important people are old men with beards called Ayatollahs. Lots of young Muslims are prepared to commit murder, purely because the Ayatollahs in a faraway country tell them to.

Beter kan ik het niet verwoorden. We geloven mensen omdat ze belangrijk zijn. Waarbij dat 'belangrijk zijn' weer geheel van de perceptie afhangt.
Een christen luistert niet naar een ayatollah. En een moslim niet naar de paus.

Daarom dienen we filosofen ook op hun woorden te beoordelen en niet op hun status.
(1) Iemand die -laten we zeggen- beweert dat moraliteit uit bewustzijn voortkomt is niet serieus te nemen.
(2) Moraal is het geheel van de handelingen en gedragingen die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien.
(3) De filosoof Jezus heeft het over moraal als hij oproept om anderen niet de maat te nemen. De filosoof Jezus begrijpt dus hoe moraal werkt.

(4) Als moraal al in ons bewustzijn aanwezig zou zijn, dan hoefden we ook niet na te denken over moraal.
(5) Bewustzijn is immers aanwezig zonder voorwaarden. Denken is wel voorwaardelijk, denken vergt een bezigheid. (Bezig zijn is hier de voorwaarde.)

Dit is weer een aaneenrijging van beweringen die niet ondersteund worden. Ook als zet je (2) en (3) onder (1) op een manier die suggereert dat ze die bewering ondersteunen, dat doen ze niet. Aannemend dat moraal het geheel van handelingen is die in een maatschappelijk context als correct en wenselijk worden gezien en dat Jezus weet hoe moraal werkt als hij oproept anderen niet de maat te nemen, dan volgt daar niet uit dat iemand die beweert dat moraliteit uit bewustzijn voortkomt, niet serieus te nemen is.

(4) is een stroman en en non-sequitur. Dat moraliteit uit bewustzijn voortkomt, is niet hetzelfde als dat moraal gewoon in ons bewustzijn aanwezig is. En zelfs als moraal gewoon in ons bewustzijn aanwezig zou zijn, betekent dat niet dat we er niet hoeven na te denken. Er zijn heel wat zaken die aanwezig zijn, waarover we nadenken. o.a. om te overwegen hoe we iets kunnen veranderen.

(5) Dat lijkt me voortbomend op de stroman. Dat moraal voortkomt uit bewustzijn, betekent niet dat moraal altijd aanwezig is als er bewustzijn is. Het betekent het omgekeerde. Het betekent dat er enkel moraal kan zijn als er ook bewustzijn is.

[Hopper]

(5) Dat lijkt me voortbomend op de stroman. Dat moraal voortkomt uit bewustzijn, betekent niet dat moraal altijd aanwezig is als er bewustzijn is. Het betekent het omgekeerde. Het betekent dat er enkel moraal kan zijn als er ook bewustzijn is.

Vooral die laatste zin is totaal niets-zeggend. Dat is hetzelfde als zeggen dat je alleen kan drinken als er drank is.
Daarnaast hebben dieren ook bewustzijn, hebben die dan ook moraal?

Het verschil tussen de filosoof Dennett en de filosoof Jezus is dat laatstgenoemde praktische aanwijzingen geeft.
Filosoof Dennett roept zichzelf tot autoriteit uit:
viewtopic.php?p=570216#p570216


Jezelf tot autoriteit uitroepen dat kan iedereen, waarbij je dan tevens de andere opvattingen als inferieur verklaart.

Praktische aanwijzingen geven daarentegen, maakt het mogelijk om een uitspraak op waarheid te controleren.

viewtopic.php?p=570208#p570208

Zie hier. De filosoof Jezus geeft een aanwijzing welke ik persoonlijk kan checken (de aanwijzing klopt) en zijn filosofisch vertoog is dus van een hogere waarde dan dat van Dennett. Waaruit (voor de mens Hopper) ook onderscheidingsvermogen ontstaat voor de kwaliteit van de diverse filosofen uit heden en verleden.

[heeck]

Kun je als vrijdenker iemand uitroepen tot autoriteit op het gebied van bewustzijn, geest, het lichaam-geest vraagstuk enz?
De vraagstukken gaan uiteindelijk over ons zelf. Iedereen die dit leest is een bewust persoon met het vermogen om te denken.
Het is de steeds wederkerende vraag: Wie of wat ben ik?

Dennett is een filosoof op dit gebied, maar in wezen was Jezus dat ook. Het gaat het me niet om de vraag of Jezus daadwerkelijk bestaan heeft of over water heeft gelopen. Nee, in filosofische zin had Jezus het over hetzelfde onderwerp als Dennett.

Nu mijn punt. Kan een ander voor mij bepalen welke een hogere autoriteit is? En hebben Dennett en Jezus überhaupt wel autoriteit? Autoriteit ontstaat toch niet omdat je beroemd bent? (Dan wint Jezus.) Of omdat er veel aanhangers zijn? (Dan wint Jezus al weer.)

Zoveelste mereologische doolhof.

Want het hangt er maar van af wie waarom een autoriteit mag heten. Een onbeschermde titel.
Ook een vrijdenker mag iemand met betrouwbare kennis op het betreffende kennisdomein een autoriteit vinden.

Dat bewustzijn, geest, lichaam-geest etc.ook onszelf betreffen is waar maar zegt niets over de betrouwbaarheid door zelfinzicht verworven kennis.

Anderen kunnen dus zeker bepalen of jij over bewustzijn, geest, lichaam-geest etc. betrouwbare kennis bezit.
Jouw eigen mening over jezelf doet er dan erg weinig toe.

Als je meent dat je exclusieve kennis over jezelf beheerst die ondeeelbaar is met een ander dan heb jij een probleem dat erg lijkt op een locked-in-syndroom; namelijk het onvermogen om je kennis te uiten of vragen goed te formuleren.

Wetenschapsfilosofie is het domein wat je waarschijnlijk beter voor ogen zo kunnen nemen.
Pas op dat je bovenstaande zin niet letterlijk neemt!



Roeland

[axxyanus]

(5) Dat lijkt me voortbomend op de stroman. Dat moraal voortkomt uit bewustzijn, betekent niet dat moraal altijd aanwezig is als er bewustzijn is. Het betekent het omgekeerde. Het betekent dat er enkel moraal kan zijn als er ook bewustzijn is.

Vooral die laatste zin is totaal niets-zeggend. Dat is hetzelfde als zeggen dat je alleen kan drinken als er drank is.

Ik heb mijn bedenkingen met deze analogie maar ik zal het ermee doen. Soms is het nodig om het vanzelfsprekende uit te spreken ook al lijkt dat achteraf nietszeggend. Als iemand een ander lijkt te begrijpen alsof diens woorden impliceren dat er enkel drank kan zijn als er gedronken wordt, dan kan het nodig zijn om er op te wijzen dat de implicatie andersom is, namelijk dat diens woorden impliceren dat je alleen kan drinken als er drank is.

Daarnaast hebben dieren ook bewustzijn, hebben die dan ook moraal?

Het antwoord op die vraag is van geen belang. Of het antwoord nu ja is of neen, in geen van beide gevallen weerlegt het Dennetts uitspraak.

Het verschil tussen de filosoof Dennett en de filosoof Jezus is dat laatstgenoemde praktische aanwijzingen geeft.
Filosoof Dennett roept zichzelf tot autoriteit uit:
viewtopic.php?p=570216#p570216

Ja en? Misschien is hij dat wel?

Jezelf tot autoriteit uitroepen dat kan iedereen, waarbij je dan tevens de andere opvattingen als inferieur verklaart.

Ja en de opvattingen van de experten naast zich neerleggen kan ook iedereen, waarbij je dan tevens je eigen ongefundeerde opvatting op de zelfde hoogte probeert te zetten als die van de mensen die daar de nodige expertise over hebben opgebouwd.

Sommige opvattingen zijn inferieur aan andere opvattingen. Sommige opvattingen zijn niet meer dan uit de losse pols gelanceerde ideetjes aan elkaar gereigd door zwakke associaties, andere opvattingen zijn het resultaat van jaren gedegen onderzoek.

Nu in welke mate Dennett expert is, daarover kan men van mening verschillen. Maar ik denk dat het veilig is om te stellen dat Dennetts inzicht beter is dan de gemiddelde deelnemer hier. Dus als je Dennett op de korrel wil nemen, zorg er dan voor dat je degelijke argumenten hebt.

Het argument dat we Dennett niet serieus zouden mogen nemen omdat daaruit zou volgen dat jouw ideeën over bewustzijn inferieur zijn aan de zijne, snijdt hier geen hout.

Praktische aanwijzingen geven daarentegen, maakt het mogelijk om een uitspraak op waarheid te controleren.

viewtopic.php?p=570208#p570208

Zie hier. De filosoof Jezus geeft een aanwijzing welke ik persoonlijk kan checken (de aanwijzing klopt) en zijn filosofisch vertoog is dus van een hogere waarde dan dat van Dennett. Waaruit (voor de mens Hopper) ook onderscheidingsvermogen ontstaat voor de kwaliteit van de diverse filosofen uit heden en verleden.

Je hebt hier niets laten zien waaruit blijkt dat de aanwijzing van Jezus klopt. Nakijken of iets klopt, is niet het zelfde als nakijken dat je het ermee eens bent.

[Hopper]

viewtopic.php?p=570208#p570208

Zie hier. De filosoof Jezus geeft een aanwijzing welke ik persoonlijk kan checken (de aanwijzing klopt) en zijn filosofisch vertoog is dus van een hogere waarde dan dat van Dennett. Waaruit (voor de mens Hopper) ook onderscheidingsvermogen ontstaat voor de kwaliteit van de diverse filosofen uit heden en verleden.

Je hebt hier niets laten zien waaruit blijkt dat de aanwijzing van Jezus klopt. Nakijken of iets klopt, is niet het zelfde als nakijken dat je het ermee eens bent.

Jij laat wel zien dat je niet begrijpt hoe onderscheidingsvermogen kan ontstaan. Uiteraard kan je mijn onderscheidingsvermogen niet zien, deze heb ik immers zelf ontwikkelt. En zo verschaf ik mijzelf zelf-autoriteit.