De "christelijkheid" van atheïsten

[vegan-revolution]

De bron van het Atheisme is daarom de moderne wetenschap

Maar in welk klimaat kon de moderne wetenschap gedijen kun je je dan weer afvragen. En hoe kon zulk een klimaat tot ontwikkeling komen? Welke omstandigheden en/of welke sfeer maakte dat mogelijk?

[Maria]

Dat werd en wordt pas minder sinds meer mensen konden lezen en schrijven en de vrijheid namen en konden nemen alles eerst te onderzoeken en aan te nemen of te verwerpen, want niet in de kraam te pas kwam.

Je zou dan verwachten dat een afname van het analfabetisme in de moslimwereld eenzelfde effect zou moeten hebben. Maar heeft het dat ook? Of zien we met de afname van het analfabetisme in de moslimwereld juist een omgekeerd effect?

Ik zou willen, dat je je het bij je eigen onderwerp houdt.
Je begint dit topic met een artikel over het zg. "christen" zijn van atheïsten en wel vanwege culturele achtergronden vanuit de geschiedenis.
Leer uit je geschiedenis boeken.
Sinds het mondjesmaat leren lezen en schrijven in West Europa zijn minstens 500 jaar verlopen voor de geestelijkheid en een zeer kleine bovenlaag van de bevolking. Voor landen zoals Nederland die een soort van parlementaire regering begonnen te vormen is dat al 400 jaar voor grote groepen burgers snel gegaan.
Pas sinds de leerplicht van 1900 is het analfabetisme heel langzaam aan grotendeels verdwenen.
En gaat men meer spreken van "pennestrijd"
We zien dan ook dat pas 50-70 jaar later de ontkerkelijking echt begint door te zetten.
Internationaal is de kerkelijke onderdrukking heel veel langer gebleven en op wereldniveau op kleine en grote schaal nog steeds gaande.

Vergeet niet dat omwentelingen, cq. voor veel mensen al te snelle veranderingen, ook vaak vooraf en gepaard gingen met en in een periode van grote onderdrukking en represailles, het zich al dan niet met geweld ontworstelen daaraan en vaak een anarchistische periode, net wat in de macht en mogelijkheden lag. Die perioden konden variëren van een paar maanden tot tientallen jaren.

Wil je vergelijkingen met andere religies, dan zul je de geschiedenissen van de vertegenwoordigers en hun thuislanden ook mee moeten nemen.
En ook het cijfermateriaal van vrijzinnigheid, religieus inactief zijn en atheïsme in die gebieden, waar het lezen en schrijven verder is ontwikkeld.
Zoals bij vertegenwoordigers van die religies wonende in westerse landen en de tijdsperiode, dat die er wonen vanuit landen waar 50 jaar geleden nog algemeen analfabetisme is. Toen de eerste immigranten naar westerse landen kwamen, waren deze heel vaak analfabeet.
Hun (jonge) kinderen waren vaak de eerste generatie, die onderwijs kregen.

Namelijk, nu mensen daar beter in staat zijn om de inhoud van islamitische geschriften tot zich te nemen de orthodoxie en radicalisering toeneemt? En dat ondanks wereldwijde westerse druk om hun denkbeelden "in Frage" te stellen..

Misschien juist daarom?
Cultureel maken zij grote omwentelingen mee.

[gerard_m]

Stevige reacties die alle kanten op vliegen... Begrijpelijk met zo'n controversiële stelling.

Hoewel..? Even terug naar het artikel van TS:

Tom Holland kwam steeds meer tot het besef: dit is niet mijn wereld. Mijn ethiek, mijn waarden zijn niet afkomstig uit de klassieke oudheid, zoals vaak gedacht, maar uit het christendom. Hij meent dat westerse denkbeelden over mensenrechten en gelijkwaardigheid terug te herleiden zijn tot uitspraken van Jezus, Paulus en de vroege kerkvaders.

Er wordt niet gezegd dat atheïsten christen zijn, maar dat westerse waarden die de meeste atheïsten ook delen, gebaseerd zijn op het christendom.

Dit wordt vervolgens ontkracht door bijbelse teksten en de vaststelling dat men zich daar in de geschiedenis niet aan heeft gehouden. Dat is waar, maar daar gaat het artikel niet over. Het aanhalen van deze teksten, suggereert dat men zich er wel in kan vinden, waarmee de stelling wordt bevestigd.

Verder lijkt de naam Baudet nogal wat reactie te triggeren. Maar het feit dat Baudet iets vindt, betekent niet dat het persé onwaar is.

Ik haal uit het artikel vooral een stelling over humanistische waarden die terug te voeren zouden zijn op het christendom (dus niet op het gedrag van christenen in de middeleeuwen). De vraag waarom het atheïsme juist in de christelijke wereld (blijkbaar) kan groeien, is een andere. Ik denk zelf dat ook een aantal andere religies/ levensbeschouwingen, met name het boeddhisme, vergelijkbare humanistische waarden kennen en eveneens de ruimte om het geloof los te laten.

[Hopper]

Verder lijkt de naam Baudet nogal wat reactie te triggeren. Maar het feit dat Baudet iets vindt, betekent niet dat het persé onwaar is.

Datgene wat triggert is niet Baudet, maar de patriarchale samenleving die hij belichaamt.
Van der Staaij doet dat ook, maar de SGP werd als een overblijfsel gezien.
We dachten er van verlost te zijn, maar er lijkt een verlangen naar een terugkeer.
En dat terwijl ik dacht dat we er in de jaren 60/70 van verlost waren.
We hadden hadden de patriarchale samenleving bij het oud vuil gezet.
En gelijkwaardigheid van man en vrouw, hetero en homo enzovoorts binnen gehaald.

Wat dat betreft is de multiculturele samenleving maar net op tijd binnen gehaald.
In Amsterdam zien we dan ook dat FVD niet aan slaat.
Daar is men in de moderne tijd gebleven.
Uitgerekend dankzij die 'homeopathische verdunning’.

[Maria]

Er wordt niet gezegd dat atheïsten christen zijn, maar dat westerse waarden die de meeste atheïsten ook delen, gebaseerd zijn op het christendom.

Wat doe je dan hiermee?

"Christenen heb je in verschillende soorten; katholieken, protestanten, agnosten en atheïsten. Allemaal, op hun manier, volgelingen van Jezus." Dit twitterde Thierry Baudet

Hij schrijft duidelijk over de soorten christenen, "volgelingen van Jezus" en niet, dat zij allemaal beïnvloed zijn door de christelijke cultuur.
Dat laatste is ook niet wat hier ontkend wordt.

Ik haal uit het artikel vooral een stelling over humanistische waarden die terug te voeren zouden zijn op het christendom (dus niet op het gedrag van christenen in de middeleeuwen). .

Vanaf wanneer spreek je over het christendom en over een cultuur die door het christendom wordt bepaald?
Sinds wanneer is dat per periode verschillend of afhankelijk van misinterpretaties, die tot dogma's worden verheven?
En door welke waarden werd het gedrag/de acties in de Middeleeuwen van Europa dan beïnvloed?
En hebben die waarden van honderden jaren christendom in de ME vlg. jou dan geen impact gehad op het denken van de Westerling?

Ik denk zelf dat ook een aantal andere religies/ levensbeschouwingen, met name het boeddhisme, vergelijkbare humanistische waarden kennen en eveneens de ruimte om het geloof los te laten

De tendens van jouw eigen mening hier komt aardig overeen met wat ik schreef en bedoelde te zeggen.

Nogmaals hetzelfde verhaal, met mijn vraag:
Wat zijn de christelijke waarden?
Wat zijn waarden van de mens die bekend is met de geschiedenis en de ontwikkeling van medemenselijke denken vooral de laatste paar honderd jaar in het westen?
En wat zijn waarden van de mens, die bekend is met de geschiedenis en de ontwikkeling van medemenselijke denken binnen diverse andere culturen?

Mijn vraag aan jou:
Ik weet dat je graag wil nuanceren, de zaken van twee kanten belichten en wat in de praktijk meestal de andere kant is van wat er wordt geschreven. Het lijkt al te vaak op verdedigen, waardoor je waarschijnlijk ook verkeert wordt begrepen.
Wat ben je dan nu in het eerste deel van deze reactie aan het nuanceren/verdedigen?

Verder lijkt de naam Baudet nogal wat reactie te triggeren. Maar het feit dat Baudet iets vindt, betekent niet dat het persé onwaar is.

Het gaat in dit topic uitsluitend over het citaat wat er in het artikel gegeven wordt en wat ook hier geciteerd wordt.

Jouw tussen opmerking is niet eens of topic, omdat die vraag duidelijk ook aan de orde was.

Je kunt hierbij wellicht nog aanvoeren dat juist die elementen uit het christendom die ruimte hebben geboden voor de groei van het atheïsme mogelijk in wezen een boeddhistische oorsprong hebben.

De vraag waarom het atheïsme juist in de christelijke wereld (blijkbaar) kan groeien, is een andere.

Klopt.
En wordt dan ook speciaal belicht, door de stelling dat vnl. juist in het westen een groot deel van de mensen binnen een doorsnee bevolking al generaties lang hebben leren lezen en schrijven.

Dat het boeddhisme daar een sterke stem in zou kunnen hebben waag ik te betwijfelen. Voor de tweede helft van de vorige eeuw wist het gros van de mensen in het Westen niet eens wat het boeddhisme inhoudt.
Het lijkt me eerder andersom.
Veel mensen met sterk gevoel voor spiritualiteit en mystiek, die dat misten na hun theïstische geloofsafvalligheid, vonden hierin alsnog wat zij zochten en maakten dat bekend in het Westen.
Anderen vonden het in hun beleving van de natuur, wat zich ook kon gaan uiten in een nontheïstische/atheïstische religie of anderszins levensbeschouwing.

[vegan-revolution]

Dat het boeddhisme daar een sterke stem in zou kunnen hebben waag ik te betwijfelen. Voor de tweede helft van de vorige eeuw wist het gros van de mensen in het Westen niet eens wat het boeddhisme inhoudt.

Het ging er niet om of mensen direct wisten wat het boeddhisme inhield maar meer om de mogelijkheid dat delen van de bijbel voortvloeien uit boeddhistische invloeden waardoor via het christendom mensen mogelijk indirect boeddhistisch beïnvloed kunnen zijn.

[axxyanus]

Een uitdagende en provocerende stelling :

Baudet had gelijk: atheïsten zijn christelijker dan ze denken

Op het eerste gezicht bizar.

Ja dat vind ik ook omdat mijn indruk was dat Baudet, iets over christenen twitterde en niet over atheïsten.

Mijn welwillende lezing van Baudet is dat er mensen zijn die zich als Christen identificeren maar inhoudelijk in niets geloven dat hen van atheïsten onderscheid. Het gaat dus IMO eerder over het ongeloof van een aantal christenen dan over de christelijkheid van atheïsten.

[Maria]

Het ging er niet om of mensen direct wisten wat het boeddhisme inhield maar meer om de mogelijkheid dat delen van de bijbel voortvloeien uit boeddhistische invloeden waardoor via het christendom mensen mogelijk indirect boeddhistisch beïnvloed kunnen zijn.

Dat er rond de millennium wisseling invloeden waren vanuit het Verdere Oosten is wel een zekerheid.
De reisroute van India en China naar het Egyptische Alexandrië liep via dit gebied.
Ook dat de Jezus van het verhaal meer geïnteresseerd was in geestelijke zaken en spiritualiteit dan de doorsnee mens.

Maar is dat niet van alle tijden?
Ook invloeden van het taoïsme zie ik er al in verschijnen.
Er worden dan ook al "wijzen uit het Oosten" vermeld in.
Al plaats ik die persoonlijk wel eerder vanuit China.
Vanwege de astrologie en de kostbaarheden, die zij blijkbaar belangrijk vonden om te schenken.
Bij Jezus zie je dat genuanceerd.
Aan de ene kant is hij zeer socialistisch op het communistische af.
Aan de andere kant kan hij heel goed kostbaarheden ontvangen.
Dure mirre die over hem heen gestort wordt en dat op dat moment belangrijker te vinden dan het geld te sparen om aan de armen te geven.
Die zijn er morgen ook nog wel, is zijn commentaar.
(Taoïsme simpel gezegd: Leven naar je eigen natuur en aard van de directe situatie.)

Maar mijn conclusie moet hetzelfde zijn.
Daarom noemen we de moderne atheïst toch ook niet een vorm van boeddhist of taoïst?

[Peter van Velzen]

De bron van het Atheisme is daarom de moderne wetenschap

Maar in welk klimaat kon de moderne wetenschap gedijen kun je je dan weer afvragen. En hoe kon zulk een klimaat tot ontwikkeling komen? Welke omstandigheden en/of welke sfeer maakte dat mogelijk?

Barl heeft daar het een en ander over geschreven. Over de rol die Francis Bacon en Mchiavelli hierin gespeeld hebben, Volgens mij heefthet ook alles met de introductievan de beokdrukkunst in Europa. In combinatie met ons beknopte alfabet een revolutionaire uitbinding, Verder vind ik opvallend dat Europa toen - net als het oude griekenland - verdeeld was in veel onafhankelike staten, en dat ook de macht van de kerk door de reformatie werd verzwakt,

[Petra]

viewtopic.php?f=23&t=17866&p=567461#p567461

Ik weet niet in hoeverre dit offtopic was overigens.

Heet dat niet Allerhande tegenwoordig?

Domme vraag misschien, al die terminologie duizelt me afentoe hoor.

[Labyrint]

viewtopic.php?f=23&t=17866&p=567461#p567461

Ik weet niet in hoeverre dit offtopic was overigens.

Heet dat niet Allerhande tegenwoordig?

Nee gewoon offtopic maar het ging me erom dat alle "christelijke westerse" vooruitgang gewoon kapot kan.
En dat het dan moeilijker te repareren is door de obstructie van een heel ruime meerderheid aan idioten.

[Henry II]

Net zoals er geen Amerikaanse politicus is die hardop durft te zeggen dat hij atheïst is, om in elk geval de gelovige kiezers niet te verliezen, en stellig durft te beweren dat God bestaat en de wereld in 6 dagen gemaakt is, zo stellig probeert Baudet te poneren dat atheïsten eigenlijk ook maar gewoon christen zijn. Hij vergeet wel even dat hij het hier heeft over het christelijke sausje ofwel aftreksel dat over is gebleven na het mangelen door de verlichting en door de humanistische centrifuge. Het ware christendom is niet zo. Laat u niets wijs maken, christenen geloven in Jezus. Atheïsten niet.

[Maria]

Nee gewoon offtopic maar het ging me erom dat alle "christelijke westerse" vooruitgang gewoon kapot kan.
En dat het dan moeilijker te repareren is door de obstructie van een heel ruime meerderheid aan idioten.

Ik vond het eigenlijk helemaal niet zo off topic.

Normen en waarden zijn niet stabiel of veranderen niet alleen één kant uit.
Ze zijn sterk afhankelijk van de omstandigheden.
Daarom schreef ik ook, dat wie niet van de geschiedenis leert, die herhaalt hem.
Iedere generatie opnieuw moeten mensen leren een evenwicht te vinden in wat zij enerzijds zelf willen en anderzijds waarvoor ze willen vechten in wat hun leefomgeving van hen verlangt en vaak zelfs opeist.
Zonder hetgeen wat wij aan gedrag en medemenselijkheid hebben geleerd van onze voorgangers is het steeds weer opnieuw eten of gegeten worden.
En de macht aan de sterksten.
En dat is vooral heel duidelijk in tijden van rampspoed, wanneer de mens aan zichzelf overgeleverd is om te overleven.
En ook in tijden van economische malaise, waarin ieder voor zich lijkt te gaan leven en zich niet bekommert om de zwakkere medemens.

En nee, dan gaat het niet om de christelijke waarden, zoals die werden ervaren en die we als westerling meekregen gedurende de afgelopen 2000 jaar dat het christendom invloed heeft gehad.

[Labyrint]

Nee gewoon offtopic maar het ging me erom dat alle "christelijke westerse" vooruitgang gewoon kapot kan.
En dat het dan moeilijker te repareren is door de obstructie van een heel ruime meerderheid aan idioten.

Ik vond het eigenlijk helemaal niet zo off topic.

Dat scheelt gelukkig weer. Je weet het hier namelijk nooit.
Voor je het weet is een topic gesplitst of ineens dicht.

Normen en waarden zijn niet stabiel of veranderen niet alleen één kant uit.
Ze zijn sterk afhankelijk van de omstandigheden.

Veranderingen, besluiten en wetten zijn in veel, zo niet de meeste gevallen moeilijk terug te draaien.
Bezint eer ge begint. Ik wil Nederland graag 'houden zoals het is'. De ervaring leert n.l. dat dat toch niet
helemaal lukt en dus toch wel vanzelf veranderd. Alleen niet te snel.

En volgens mij is dat het juiste, en het meest gezonde tempo omdat niemand het (echt) merkt.
Leven en laten leven.

[gerard_m]

Datgene wat triggert is niet Baudet, maar de patriarchale samenleving die hij belichaamt....{knip}

Dat onderstreept mijn punt. Dit artikel gaat niet over het terugkeren naar een patriarchische samenleving. Dat Baudet dat eventueel óók wil (als dat al waar zou zijn) doet hier dus niet ter zake.

-----------

Er wordt niet gezegd dat atheïsten christen zijn, maar dat westerse waarden die de meeste atheïsten ook delen, gebaseerd zijn op het christendom.

Wat doe je dan hiermee?

"Christenen heb je in verschillende soorten; katholieken, protestanten, agnosten en atheïsten. Allemaal, op hun manier, volgelingen van Jezus." Dit twitterde Thierry Baudet

Hij schrijft duidelijk over de soorten christenen, "volgelingen van Jezus" en niet, dat zij allemaal beïnvloed zijn door de christelijke cultuur.
Dat laatste is ook niet wat hier ontkend wordt.

Het is een wat provocerende tweet natuurlijk, dat typeert zijn stijl ook. Maar wanneer je de kerkelijke geschiedenis en de rest van de bijbel wegkiepert en puur kijkt naar wat Jezus leert, dan denk ik dat de meeste westerlingen zich er wel in kunnen vinden. Maar ik denk dat je dan evengoed kan zeggen dat de meeste westerlingen zich in de grondslagen van het Boeddhisme kunnen vinden.

Ik haal uit het artikel vooral een stelling over humanistische waarden die terug te voeren zouden zijn op het christendom (dus niet op het gedrag van christenen in de middeleeuwen). .

Vanaf wanneer spreek je over het christendom en over een cultuur die door het christendom wordt bepaald?
Sinds wanneer is dat per periode verschillend of afhankelijk van misinterpretaties, die tot dogma's worden verheven?
En door welke waarden werd het gedrag/de acties in de Middeleeuwen van Europa dan beïnvloed?
En hebben die waarden van honderden jaren christendom in de ME vlg. jou dan geen impact gehad op het denken van de Westerling?

Dat zijn goede en niet eenvoudige vragen..... Ik vermoed dat de schrijver van het artikel de oorspronkelijke boodschap van Jezus bedoelt. Als je teruggaat naar die boodschap van Jezus (of Boeddha), dan denk ik dat heksenverbrandingen, inquisitie en kruistochten daar weinig mee te maken hebben. De kerk was, en is in zekere zin nog steeds, een zeer corrupt machtsinstituut en zij kon in de middeleeuwen haar gang gaan. Maar gelukkig kan het volk tegenwoordig zelf lezen en schrijven en haar eigen keuzes maken.

Het christendom in de middeleeuwen wordt sterk veroordeeld door christenen nu, dus ik denk dat daar wel afstand van is genomen. Ik denk dat de invloed vooral die van een slecht voorbeeld is: dat nooit meer.

Nogmaals hetzelfde verhaal, met mijn vraag:
Wat zijn de christelijke waarden?
Wat zijn waarden van de mens die bekend is met de geschiedenis en de ontwikkeling van medemenselijke denken vooral de laatste paar honderd jaar in het westen?
En wat zijn waarden van de mens, die bekend is met de geschiedenis en de ontwikkeling van medemenselijke denken binnen diverse andere culturen?

Zoals gezegd zie ik die in meerdere levensbeschouwingen terug, ook bijv. in minder bekende zoals het Taoïsme. In zekere zin zijn dat vergelijkbare waarden waar een god niet bij nodig is.

Mijn vraag aan jou:
Ik weet dat je graag wil nuanceren, de zaken van twee kanten belichten en wat in de praktijk meestal de andere kant is van wat er wordt geschreven. Het lijkt al te vaak op verdedigen, waardoor je waarschijnlijk ook verkeert wordt begrepen.
Wat ben je dan nu in het eerste deel van deze reactie aan het nuanceren/verdedigen?

Dat klopt.... ik sta ook niet volledig achter het artikel. Ik denk dat het christendom humanistische waarden bevat (maar daarin niet uniek is) en ruimte heeft gegeven om wetenschap en atheïsme te ontwikkelen (maar ook daarin niet uniek is). In dit geval kreeg ik de indruk dat de naam Baudet en " christendom" de reacties wat scherper maakten (begrijpelijk trouwens). Ik wil dan terug naar wat er werkelijk gezegd wordt in het artikel.

De vraag waarom het atheïsme juist in de christelijke wereld (blijkbaar) kan groeien, is een andere.

Klopt.
En wordt dan ook speciaal belicht, door de stelling dat vnl. juist in het westen een groot deel van de mensen binnen een doorsnee bevolking al generaties lang hebben leren lezen en schrijven.

Er speelt meer denk ik.... Nog niet zo lang geleden was de kerk het centrum van liefdadigheid, in de USA soms nog steeds.
De welvaart in Europa , stabiele regeringen en een sociaal stelsel, dat bestaat nog niet zo heel lang en zorgt dat de kerk minder functie heeft. Maar er zijn andere gebieden in de wereld waar dit ook voor geldt en religie sterker wordt.

Dat het boeddhisme daar een sterke stem in zou kunnen hebben waag ik te betwijfelen. Voor de tweede helft van de vorige eeuw wist het gros van de mensen in het Westen niet eens wat het boeddhisme inhoudt.
Het lijkt me eerder andersom.
Veel mensen met sterk gevoel voor spiritualiteit en mystiek, die dat misten na hun theïstische geloofsafvalligheid, vonden hierin alsnog wat zij zochten en maakten dat bekend in het Westen.
Anderen vonden het in hun beleving van de natuur, wat zich ook kon gaan uiten in een nontheïstische/atheïstische religie of anderszins levensbeschouwing.

Hier ben ik het mee eens. Het boeddhisme is een soort spiritualiteit zonder een god nodig te hebben. Anderen vinden dit in New Age etc. Ik vind het een goede ontwikkeling als mensen dogma's overboord gooien en goede onderliggende waarden weten te behouden.