Niet te geloven - Willie van Peer

[Waarom?]

@Waarom?
Jij schreef; En dan laten we er ons maar niet over uit of dit uitspraken van Jezus ZELF waren....dat is toegesloten historie.

Dat denk ik ook en ik begrijp soms niet hoe de bewijzen voor zijn niet bestaan, duidelijk moet worden door het lezen van een boek. Dit bedoel ik niet als reden om me er niet in te willen verdiepen.
Ik weet het niet/wij weten het niet is wat tot nu toe voor mij geldt.

Dag Storm,

Als je nog nooit hebt verdiept in achtergronden van Jezus en NT kan het lezen van zo'n boek heel verhelderend zijn. Dan zul je merken dat ongeveer alles wat aan Jezus of zijn apostelen wordt toegeschreven niets anders is dan mythe vorming of dikke duim verhalen...en misschien...soms toch wel/of niet... De meeste gelovigen zien heel duidelijk de mythes en het menselijke in andere religies. Er zullen niet veel archeologen die werkzaam zijn in Egypte die aanhangers zijn van die religie, terwijl alles uiterst tastbaar naar boven komt. Voor de moderne mens die wil en kan weten blijft er alleen nog maar de wanhoop van blind (bij)geloof om de brug te slaan naar "Jezus", "Allah", etc , geloof die alles is behalve kennis. Vandaar dat orthodoxe en klassieke gelovigen kennis en radicaal (schrift)kritiek verafschuwen binnen eigen kring en bestrijden daarbuiten.

Zie je: waarom ik het zeg dat het lezen van zulke boeken vruchteloos is voor mij en geworden, omdat het meer van het zelfde is ( ik begrijp niet waarom iemand als Rereformed hier nog de moed voor krijgt). En de meeste historici gaan wel uit van bestaan van een "Jezus",...nou....en?....Is daar mee het construct wat christenen er van gemaakt hebben een gegeven(dat zullen de meeste historici keihard ontkennen en daar lees je zo'n boek voor) ...en zelfs als alles waar is wat aan hem wordt toegeschreven( we gaan even heel ver mee met deze knollen verkoop partij), kun je dan als modern mens van hem "houden"?
Dan moet je even warme gevoelens krijgen van gedragingen van despoten die op deze wereld rondlopen of rondgelopen hebben als van deze God die schuil gaat achter deze mens.

Ik denk daarom dat je "ik weet het niet" op een hoger nivo kan krijgen...Dan is het niet meer "weten" van een heel andere orde geworden...

[Storm]

@Waarom?
Het niet meer weten.......ja dat is het vaak. Maar daar klinkt meer stelligheid in door dan; "ik weet het niet''.

Nooit in verdiept? Ik heb het boek 'Volwassen geloof' van dhr Albert Vollbehr gelezen, niet in één keer met rode oren. Maar iedere keer een stukje of stuk ; er waren tijden dat ik er niets van wilde weten.
Maar goed over tot de orde van de dag.

[Rereformed]

Maar goed over tot de orde van de dag.

Oftewel we moeten wachten tot de tijd dat je het boek gelezen hebt. Je laat ons voor het verslag toch niet heeeel lang wachten hè?

[gerard_m]

Dag Gerard_m,

Ik ben ook een ex gelovige vanuit een behoudend christelijke milieu. En klassiek christelijk geloof is in mijn ogen niets anders dan chantage en geestelijk geweld....{ knip}

Respect voor iedereen die zich daaraan weet te ontworstelen. Velen redden dat niet of blijven hangen in een chronische boosheid (en hoe vrij ben je dan eigenlijk). Ik heb het van zeer dichtbij gezien, zulke worstelingen. Dus echt respect als je je hiervan weet te bevrijden.

Zie je: het grote gevaar van een ex-gelovige is dat hij even drammerig en evangeliserend en uitsluitend wordt als toen hij gelovig was. Een utopie bestaat niet,..het nastreven daarvan heeft de mensheid alleen maar verwoestingen opgeleverd. Ik heb geen behoefte om in die verzuring te blijven
hangen.

Geheel mee eens ! Ook al kan drammerigheid vanuit de beste bedoelingen zijn, het bestrijden van het geestelijk geweld wat je wellicht zelf hebt ervaren. Vrij vertaald: het redden van zielen daaruit, ongeveer zoals fanatieke evangelisten wellicht ook zielen willen redden... Ik denk dat je - als je je van je eigen trauma's en allergieën weet te bevrijden - nog steeds kunt inzetten voor iets goeds als het ondersteunen van bijvoorbeeld mensen die met deze worsteling bezig zijn. Dit forum draagt daaraan bij.

Inspiratie van Jezus is inderdaad gewoon een lastige, de terreur en chantage van eeuwen laat zich niet makkelijk wegpoetsen...en elke gelovige meent een brug te zien als je sommige uitspraken positief vind..
En dan laten we er ons maar niet over uit of dit uitspraken van Jezus ZELF waren....dat is toegesloten historie....op basis van de huidige technieken die ons beschikbaar zijn. Vandaar dat ik gestopt ben om o.a ook dit soort boeken te lezen als onderwerp van dit topic, vruchteloos worstelen die niet verder helpen.

Naar mijn idee doet het er niet zo veel toe wat Jezus gezegd heeft, zelfs of hij überhaupt bestaan heeft. Iemand heeft uiteindelijk die boodschappen bedacht, wie dat ook is, en mensen worden er nu eenmaal door beïnvloedt. Als mensen iets moois weten te halen uit zijn (vermeende) boodschap is daar m.i niets mis mee. Het is al heel wat dat we het klassieke kerkelijke geloof voor een groot deel kwijt zijn.

[Storm]

Maar goed over tot de orde van de dag.

Oftewel we moeten wachten tot de tijd dat je het boek gelezen hebt. Je laat ons voor het verslag toch niet heeeel lang wachten hè?

@RR,
Ik ga eerst voor; ~De avond is ongemak~ zoals ik aan Piet V schreef. En gaan jullie nu maar eens als de wiedeweerga -gebruik je dat Neerlandse woord nog wel eens? - wat boeken over de Islam lezen, misschien straks de grootste religie in Europa.

Er zijn hier wel forumleden die jullie wat titels aan kunnen dragen, huiswerk!!

[Bonjour]

Ik ben wel benieuwd naar de Islam variant van 'Niet te geloven'. Overigens, als van Peer gelijk heeft is dat ook een klap voor de Islam. Die nemen tenslotte Jezus ook serieus.

[Waarom?]

Ik herinner me dat ik er ooit ook ontzettend lang mee zat. Het axioma in mijn leven, dat God eenvoudig is en in mijn leven daadwerkelijk werkt, was onmogelijk om uit te wissen, te ontkennen of weg te denken. Zo'n 15 jaar geleden schreef ik:

Dag Rereformed,
En ....hoe zou je het in 2019 opschrijven? Dat vraag ik me dan weer af

[Waarom?]

En gaan jullie nu maar eens als de wiedeweerga -gebruik je dat Neerlandse woord nog wel eens? - wat boeken over de Islam lezen, misschien straks de grootste religie in Europa.

Er zijn hier wel forumleden die jullie wat titels aan kunnen dragen, huiswerk!!

Dag Storm,

En het is de grote vraag, waarom je , na het uitpluizen van het Christendom, waarbij je tot de conclusie moet komen van deze boeken goddienst dat het alleen mensenwerk was, je zou gaan storten op de volgende boeken godsdienst. Iets wat niet relevant vraagt ook niet die tijd en moeite. Het leven is kort, om je bezig te gaan houden met eindeloze dwaalwegen van mensen in het verleden en nu. Tijd om te stoppen en uit die wieg van de mensheid te stappen en richten op de problemen en zingeving in de 21e eeuw en daarna...Alles van religies van het verleden zullen je daarmee niet helpen. De ballast die met ze meedragen is te groot en als er iets te melden valt dat wel bruikbaar dan geeft gezond verstand/liefdevolle relaties en respect hetzelfde antwoord.

[Waarom?]

Ik ben wel benieuwd naar de Islam variant van 'Niet te geloven'. Overigens, als van Peer gelijk heeft is dat ook een klap voor de Islam. Die nemen tenslotte Jezus ook serieus.

Dag Bonjour,

Zover ik weet is die Islamitische variant er niet. Zelfs tekskritiek(bronnen onderzoek, herkomst van teksten) wordt alleen maar beperkt beoefend en dan alleen in het Westen. In de regio meestal verboden, en je moet daar ook willen en durven: kost je potentieel het leven. Was in het verleden in het christendom idem: veel boeken werden in Amsterdam gedrukt of mensen weken uit naar de Nederlanden omdat hier net wat meer kon zonder dat je hoofd er meteen af ging. En uitwijken heeft in deze globale wereld niet zo veel zin meer...de potentiele daders kunnen naast je wonen. Vandaar dat de meeste Islamitische afvalligen niet te hard te koop lopen met hun verandering en kritiek
Het zal uit de Islam zelf moeten komen die vernieuwing en kritiek ( ze hebben die periode van verlichting gewoonweg niet meegemaakt t.o.v. hun religie), komt het van buiten dan is het een externe vijand....ideaal om de gelederen mee te sluiten.

[Storm]

@Waarom?
Is het goed dat ik hier later op terug kom?

[Waarom?]

@Waarom?
Is het goed dat ik hier later op terug kom?

Dag Storm,

Natuurlijk!...haast je niet....ik schrijf ook maar soms...kwam toevallig de laatste weken weer even langswaaien en zag toen ziekte/sterven Fish en o.a dit topic.

[Waarom?]

Ik ben wel benieuwd naar de Islam variant van 'Niet te geloven'. Overigens, als van Peer gelijk heeft is dat ook een klap voor de Islam. Die nemen tenslotte Jezus ook serieus.

Dag Bonjour,

Zover ik weet is die Islamitische variant er niet. Zelfs tekskritiek(bronnen onderzoek, herkomst van teksten) wordt alleen maar beperkt beoefend en dan alleen in het Westen.

Hierbij nog twee interessante artikelen uit Trouw rondom koran onderzoek.( uit 2006 maar ik vraag me af of er echt heel veel recent nieuws te melden valt) , Trouw is meestal wel gratis te lezen voor een aantal artikelen.

https://www.trouw.nl/home/islam-tekst-v ... ~aebac87a/

Het is een opmerkelijke ontwikkeling. In de jaren zeventig van de vorige eeuw maakte de Amerikaans-Palestijnse literatuurwetenschapper Edward Said indruk met zijn boek ’Orientalism’. Hij betoogde dat westerse kenners van de islam en de moslimwereld een mythisch beeld van de ’oriënt’ hadden gecreëerd, dat alleen in hun hoofden en geschriften bestond en geen relatie had met de werkelijkheid. Ze zouden wegbereiders en slippendragers zijn geweest van het westerse imperialisme.

De ’dissidente islamkenners’ zijn minstens zo kritisch over hun vak als Said destijds, maar vanuit een omgekeerde invalshoek. Zij vinden juist dat westerse islamologen, uitzonderingen daargelaten, door de eeuwen heen veel te slaafs aan het handje van de moslimorthodoxie hebben gelopen. En dat nog steeds doen.

https://www.trouw.nl/home/oude-koranver ... ~af97d900/

Boeiend is de vraag of er in de moderne korans teksten voorkomen, die in de oudste koran-handschriften ontbreken.

Als dat zo zou zijn dan kan dat erop duiden, dat ook de Koran, net als de Bijbel, geleidelijk tot stand is gekomen, en niet, zoals de traditie wil, in een korte periode van ongeveer twintig jaar, als een soort blikseminslag. Er is nog veel onderzoek nodig om daarover een wetenschappelijk onderbouwde uitspraak te kunnen doen.

Onderzoek dat al die eeuwen nooit is gedaan, niet door moslim-geleerden maar evenmin door westerse islamologen, van wie een gezonde, 'oneerbiedige' nieuwsgierigheid had mogen worden verwacht. Het blijft verbazen hoezeer die laatste groep geleerden orthodoxe taboes ongemoeid heeft gelaten.

[Rereformed]

Zie je waarom ik zeg dat het lezen van zulke boeken vruchteloos voor mij is geworden, omdat het meer van het zelfde is ( ik begrijp niet waarom iemand als Rereformed hier nog de moed voor krijgt)...

Come on, een voetballer staat toch ook iedere week maar achter een bal te rennen. Het is een hobby en spel.

Maar als ik er van de zomer een commentaar op schrijf zien we je dan weer terug?

[Waarom?]

Zie je waarom ik zeg dat het lezen van zulke boeken vruchteloos voor mij is geworden, omdat het meer van het zelfde is ( ik begrijp niet waarom iemand als Rereformed hier nog de moed voor krijgt)...

Come on, een voetballer staat toch ook iedere week maar achter een bal te rennen. Het is een hobby en spel.

Maar als ik er van de zomer een commentaar op schrijf zien we je dan weer terug?

Bij mij is die hobby gestorven toen de Goden gestorven waren,en daarna was de lol van het spel ook over. Scheelt waarschijnlijk wel dat ik teveel interesses hebt en toch al moet schipperen met mijn tijd.
Maar ik wil wel weer terug schrijven, misschien leren we toch nog iets. Maar laat ik sceptisch zijn. Dat ligt niet aan jouw, maar gewoon aan het onderwerp. En de werkwijze van deze tak van wetenschap: (vaak) fragmentarisch historisch materiaal die geduid moet worden , waarschijnlijkheden a.d.h.v omgekeerde boekenkasten van jezelf en opponenten waarmee je in gesprek bent. Het zullen (zolang er geen andere methoden bestaan, tijdreizen zou wat dat betreft ideaal zijn....) waarschijnlijkheden blijven, verder in de tijd zal er steeds meer vervagen. Wat zou ik graag weten wat die grotschilderingen in Frankrijk nu echt zijn,waarom werden ze gemaakt, door wie, etc., alleen maar giswerk blijft ons over.

En lekker bewegen en soms gecombineerd met spel....is de beste hobby die er is.

[Bonjour]

Toch is dit iets anders als de zoveelste voetbalwedstrijd waar we naar zitten te kijken.
Mensen zijn al eeuwen ongelovig geworden, maar het probleem was dat ze geen goed weerwoord hadden op de religieuze claims. Een aantal jaren geleden, voor ik in aanraking kwam met de Jesus myth theorie had ik nog steeds het gevoel niet goed te kunnen verklaren hoe het christendom ontstaan was. En dat maakte de atheïsten kwetsbaar.
We zien nu dat er steeds meer gefundeerd tegengas komt van historici. Op zich was die er 100 jaar geleden ook wel, maar ze hadden geen ruimte om hun werk bekend te maken. Via internet is dat er nu wel. Dus langzaam aan zie je dat christenen steeds meer met alternatieve verklaringen geconfronteerd worden en ze worden er gek van.