Kan een computer bewustzijn hebben?

[Petra]

Wat intentioneel betreft; en handeling is Intentioneel wanneer een intentionele toestand haar drijft.

dat schiet niet op dus.

Roeland

Regelrecht en intentioneel gekwoot uit jouw link.

[Petra]

Mijn voorstel: "Een handeling is intentioneel als de handelende partij alvorens te handelen de toekomst (juist of onjuist) voorspelt die de handeling zal teweegbrengen en op grond van die voorpelling die handeling al dan niet uitvoert."

Zo beter?

Daarmee zijn de zetten van schaakcomputers dus intentioneel!

Nee!
Een intentionele toestand is een geestelijke toestand.
Een computer heeft geen geest, al kan ie wel de 'geest' geven.

[Peter van Velzen]

Mijn voorstel: "Een handeling is intentioneel als de handelende partij alvorens te handelen de toekomst (juist of onjuist) voorspelt die de handeling zal teweegbrengen en op grond van die voorpelling die handeling al dan niet uitvoert."

Zo beter?

Daarmee zijn de zetten van schaakcomputers dus intentioneel!

Nee!
Een intentionele toestand is een geestelijke toestand.
Een computer heeft geen geest, al kan ie wel de 'geest' geven.

Geesten bestaan niet, Informatie-verwerking wel!
Gewoontegetrouw heb ik het overigens helemaal niet over toestanden, maar over gebeurtenissen, Wij ervaren feitelijk geen toestanden. Wat wij voor toestanden houden zijn slechts constant herhaalde gebeurtenissen, Dus heb ik het alleen over intentionele handelingen,

[Petra]

Nee!
Een intentionele toestand is een geestelijke toestand.
Een computer heeft geen geest, al kan ie wel de 'geest' geven.

Geesten bestaan niet, Informatie-verwerking wel!
Gewoontegetrouw heb ik het overigens helemaal niet over toestanden, maar over gebeurtenissen, Wij ervaren feitelijk geen toestanden. Wat wij voor toestanden houden zijn slechts constant herhaalde gebeurtenissen, Dus heb ik het alleen over intentionele handelingen,

Die geest van jou is nogal wisselvallig .
Bij ons thuis is dat een spelletje, het heet: Hoe staat m'n petje. (Echt waaaaaar, al van kleinsafaan )
Een weird fenomeen aan mijn geest is dat ik zoooooveeeeeeeeeeel wat ik graag onthouden wil glad vergeet en zooooveeeeel onthoud waarvan ik me afvraag Whyyyyyyy.
In dit geval... bv. dat je er ooit 's iets over gezegd had.
En ff gezellig aan mekaar geknoopt... heb je jezelf geest verklaard én nog geestig spiritueel ook.
Tenzij je nu weer gaat beweren dat je geen mens bent.

Wat is een mens?

.. (mens = (latijn voor) geest) is een wezen dat met jou op voldoende niveau communcieert...

Spritualiteit

Spirit = geest
dus
Spiritueel is geestig
Ik ben spiritueel

Voor mij houdt spiritualiteit in dat je je hersens op een orginele manier gebruikt. Veel posters hier zijn derhalve in mijn optiek spiritueel bezig. "geestelijken" meestal niet.

P.S.
En zoals ik al eerder 'zei', het wordt weer een terminologie spelletje.
Die stellingen van mij waren gekwoot uit wiki.

[heeck]

Petra,

Hopelijk heb ik nu de ins en outs echt overzichtelijk:

Mijn voorstel: "Een handeling is intentioneel als de handelende partij alvorens te handelen de toekomst (juist of onjuist) voorspelt die de handeling zal teweegbrengen en op grond van die voorpelling die handeling al dan niet uitvoert."

Zo beter?

Daarmee zijn de zetten van schaakcomputers dus intentioneel!

Dat is beter en sluit bijna naadloos aan bij de uitbreiding die Dennett op de intentie van levende wezens met ratio had bedacht:

The intentional stance, dwz het hanteren van dooie dingen alsof ze . . . .

. . .
According to intentional systems theory, these questions can best be answered by analyzing the logical presuppositions and methods of our attribution practices, when we adopt the intentional stance toward something. Anything that is usefully and voluminously predictable from the intentional stance is, by definition, an intentional system. The intentional stance is the strategy of interpreting the behavior of an entity (person, animal, artifact, whatever) by treating it as if it were a rational agent who governed its ‘choice’ of ‘action’ by a ‘consideration’ of its ‘beliefs’ and ‘desires.’ . .

Roeland

[axxyanus]

Intenties komen zeker ook voor bij andere dieren waarvan er vele iedere vorm van bewustzijn wordt ontzegd.

Maar dat hangt ook wel eens van des auteur's woordgebruik en -definitie af.

Roeland

Idd. maar dat zeg ik ook zo vaak, veel discussies gaan meer om terminologie dan inhoud. Dus is het zaak eerst de terminologie helder te hebben.
Was wat dat betreft toch een interessante link.

Wat intentioneel betreft; en handeling is Intentioneel wanneer een intentionele toestand haar drijft.

Een intentionele toestand is een geestelijke toestand.

Dat zegt dus niets. Wat is een geestelijke toestand? Hoe kan ik het onderscheid maken tussen iets dat een geestelijke toestand heeft en iets dat dat niet heeft?

Dat hebben alle dieren wel maar machines (vooralsnog) niet.

Hoe weet jij dat? Hoe zou je een machine met een geestelijke toestand onderscheiden van een machine zonder geestelijke toestand?
Ik betwijfel trouwens dat alle dieren een geestelijk toestand hebben. Hebben insecten een geestelijke toestand? Regenwormen? Sponsen?

Een intentionele handeling kan ook zonder je er van bewust te zijn plaatsvinden. Daarmee vallen toch alle dieren onder deze definitie, ook al zouden ze geen bewustzijn hebben.

Ik zie weinig definitie. Ik zie vooral a priori het toeschrijven van een geestelijke toestand aan alle dieren. Terwijl die bij een aantal dieren toch zeer twijfelachtig is.

[Petra]

Petra,

Hopelijk heb ik nu de ins en outs echt overzichtelijk:

Mijn voorstel: "Een handeling is intentioneel als de handelende partij alvorens te handelen de toekomst (juist of onjuist) voorspelt die de handeling zal teweegbrengen en op grond van die voorpelling die handeling al dan niet uitvoert."

Zo beter?

Daarmee zijn de zetten van schaakcomputers dus intentioneel!

Dat is beter en sluit bijna naadloos aan bij de uitbreiding die Dennett op de intentie van levende wezens met ratio had bedacht:

The intentional stance, dwz het hanteren van dooie dingen alsof ze . . . .

Roeland

Ja, Roeland... alsof ze!
Er blijft namelijk een verschil tussen dooie dingen en levende wezens/mensen...met een geest. (of hoe je die ook noemen wilt).
Ook bij Dennett!


viewtopic.php?f=44&t=17630&p=559855&hil ... al#p559813

1)

Robbins and Jack argue for an additional stance beyond the three that Dennett outlined. They call it the phenomenal stance: Attributing consciousness, emotions, and inner experience to a mind.

2)

In 1971, Dennett also postulated that, whilst "the intentional stance presupposes neither lower stance", there may well be a fourth, higher level: a "truly moral stance toward the system" – the "personal stance" – which not only "presupposes the intentional stance" (viz., treats the system as rational) but also "views it as a person" (1971/1978, p. 240).

Ook een onbewuste handeling kan intentioneel genoemd worden volgens Wiki. Echter imo moet je om onbewust te kunnen zijn wel bewustzijn hebben in the first place.
Hence; dooie dingen/machines e.d. kan ik ook niet onbewust noemen.

[Petra]

Wat is een geestelijke toestand? Hoe kan ik het onderscheid maken tussen iets dat een geestelijke toestand heeft en iets dat dat niet heeft?

Dat is idd enorm lastig om te bepalen. Zo lastig dat wij (de mensheid) zelfs bepaalde mensen als onbewuste wilden/ dieren hebben behandeld. En nog steeds veel dieren als onbewuste en ongevoelige wezens behandelen.
Het verschil tussen bewuste levende wezens en dooie voorwerpen zit 'm in; gevoel, emoties, qualia, e.d.

Ik zie weinig definitie. Ik zie vooral a priori het toeschrijven van een geestelijke toestand aan alle dieren. Terwijl die bij een aantal dieren toch zeer twijfelachtig is.

viewtopic.php?f=19&t=17425&hilit=declar ... 75#p553474

Ik zou niet willen beweren dat andere dieren geen bewustzijn hebben. Wat dat betreft geloof ik in 'The Declaration On Consciousness.

Kwoots:

On this day of July 7, 2012, a prominent international group of cognitive neuroscientists, neuropharmacologists, neurophysiologists, neuroanatomists and computational neuroscientists gathered at The University of Cambridge to reassess the neurobiological substrates of conscious experience and related behaviors in human and non-human animals. While comparative research on this topic is naturally hampered by the inability of non-human animals, and often humans, to clearly and readily communicate about their internal states, the following observations can be stated unequivocally:

...

Evidence that human and non- human animal emotional feelings arise from homologous subcortical brain networks provide compelling evidence for evolutionarily shared primal affective qualia.

We declare the following: “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Non- human animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.”

Probeer ook 's deze van Damasio te bekijken als je meer uitleg wilt.

[Peter van Velzen]

En zoals ik al eerder 'zei', het wordt weer een terminologie spelletje.

Niet precies. Ik heb me bewust allleen uitgeproken over handelingen niet over een intentionele toestand. Ik zou namelijk niet eens weten men met een "intentionele toestand" zou kunnen bedoelen. (intentional) "stance" is trouwens ook geen toestand maar een houding. Dat meen ik wél te begrijpen: Je gaat er mee om alsof de betreffende handelingen intentioneel zijn. (dat kan ook weer terecht of onterecht zijn).

[Petra]

En zoals ik al eerder 'zei', het wordt weer een terminologie spelletje.

Niet precies. Ik heb me bewust allleen uitgeproken over handelingen niet over een intentionele toestand. Ik zou namelijk niet eens weten men met een "intentionele toestand" zou kunnen bedoelen. (intentional) "stance" is trouwens ook geen toestand maar een houding. Dat meen ik wél te begrijpen: Je gaat er mee om alsof de betreffende handelingen intentioneel zijn. (dat kan ook weer terecht of onterecht zijn).

Wel precies! Want zoals ik al zei:
Om een handeling intentioneel te noemen moet er een intentionele toestand aan vooraf zijn gegaan.
Dat is een geestelijke toestand.
In een geestelijke toestand kun je gedachten vormen. Een geprogrammeerde toestand vormt geen gedachten maar voert stappen procesmatig uit.

[heeck]

Ja, Roeland... alsof ze!
Er blijft namelijk een verschil tussen dooie dingen en levende wezens/mensen...met een geest. (of hoe je die ook noemen wilt).
Ook bij Dennett!

En trek je daar een of andere conclusie uit?
Wees zo goed die uitdrukkelijk en heel precies te formuleren.

En uiteraard ook even apart en net zo precies meenemen wat een "geest" dan zou mogen zijn.

Uiteraard mbt het topic.

Roeland
PS

Ook een onbewuste handeling kan intentioneel genoemd worden volgens Wiki. Echter imo moet je om onbewust te kunnen zijn wel bewustzijn hebben in the first place.
Hence; dooie dingen/machines e.d. kan ik ook niet onbewust noemen.

=
Dan heb jij een probleem omdat je verschillende omschrijvingen door elkaar roert.
R.

[axxyanus]

Wat is een geestelijke toestand? Hoe kan ik het onderscheid maken tussen iets dat een geestelijke toestand heeft en iets dat dat niet heeft?

Dat is idd enorm lastig om te bepalen. Zo lastig dat wij (de mensheid) zelfs bepaalde mensen als onbewuste wilden/ dieren hebben behandeld. En nog steeds veel dieren als onbewuste en ongevoelige wezens behandelen.
Het verschil tussen bewuste levende wezens en dooie voorwerpen zit 'm in; gevoel, emoties, qualia, e.d.

Waarmee je een een vals beeld van duidelijkheid schept door enkel de twee uitersten te vermelden. Ik heb niet voor niets insecten, regenwormen en sponsen genoemd. Heeft een spons gevoel, emoties, qualia e.d? Ik zou zeggen van niet. Volgens jouw tweedeling is het dus een dood voorwerp.

Kwoots:

Ik zie weinig definitie. Ik zie vooral a priori het toeschrijven van een geestelijke toestand aan alle dieren. Terwijl die bij een aantal dieren toch zeer twijfelachtig is.

Kwoots:

On this day of July 7, 2012, a prominent international group of cognitive neuroscientists, neuropharmacologists, neurophysiologists, neuroanatomists and computational neuroscientists gathered at The University of Cambridge to reassess the neurobiological substrates of conscious experience and related behaviors in human and non-human animals. While comparative research on this topic is naturally hampered by the inability of non-human animals, and often humans, to clearly and readily communicate about their internal states, the following observations can be stated unequivocally:

...

Evidence that human and non- human animal emotional feelings arise from homologous subcortical brain networks provide compelling evidence for evolutionarily shared primal affective qualia.

We declare the following: “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Non- human animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.”

Juist wat ik al eerder schreef. We declare. Vooral omdat ze eerst beweren dat "evidence arise from homologous subcortical brain networks" om dan te stellen dat de "absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective state".

Dus op welke basis moet ik aannemen dat een spons een geestelijke toestand heeft maar een schaakprogramma niet?

[Petra]

Waarmee je een een vals beeld van duidelijkheid schept door enkel de twee uitersten te vermelden. Ik heb niet voor niets insecten, regenwormen en sponsen genoemd. Heeft een spons gevoel, emoties, qualia e.d? Ik zou zeggen van niet. Volgens jouw tweedeling is het dus een dood voorwerp.

Ik heb geen flauw idee of een spons gevoel heeft.
Mijn instelling is dus dat aangezien ik dat niet kan beoordelen ik ervan uit ga dat al wat leeft behandeld wordt als zou het gevoel hebben.
Om maar het zekere voor het onzekere te nemen, dus idd. ook "i declare".

[Petra]

En uiteraard ook even apart en net zo precies meenemen wat een "geest" dan zou mogen zijn.

Jaaaaa hoooooooor Roeland.
Als jij eventjes heel precies vertelt wat jou voor de geest stond bij al deze onderstaande quotes dan zal ik kijken of ik wat te knuppelen kan vinden!
Ow en ach, vergeet daarbij vooral de FT quote niet!

Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles

viewtopic.php?f=44&t=17690&p=561473&hilit=geest#p561473

En dan zit jouw geest anders in elkaar, want ...

Topic Heeck: voor de armen van geest


Waarom hebben we bewustzijn?

Libellespel
Koolhaas kreeg ooit een prijs ofzo van een psychiatersclub vanwege zijn manieren om de achterkamertjes van de geest vorm te geven. Of Hella Haasse dat ook onderging weet ik niet.

Waarom hebben we bewustzijn?

Op die manier bekeken flitst Darwin je toch weer door de geest;

BDE

Weerklank/ resonantie met de verwachtingen in de eigen geest wordt immers zo ontzettend makkelijk opgeroepen dat achterdocht de gereedstaande knuppel moet zijn:

[Petra]

Ja, Roeland... alsof ze!
Er blijft namelijk een verschil tussen dooie dingen en levende wezens/mensen...met een geest. (of hoe je die ook noemen wilt).
Ook bij Dennett!

En trek je daar een of andere conclusie uit?
Wees zo goed die uitdrukkelijk en heel precies te formuleren.

Waarschijnlijk dezelfde reden als waarom Dennett een "personal stance" bedacht.
Maar aangezien jij zo'n Dennett kenner bent kun jij dat vast beter uitleggen dan ik.

In 1971, Dennett also postulated that, whilst "the intentional stance presupposes neither lower stance", there may well be a fourth, higher level: a "truly moral stance toward the system" – the "personal stance" – which not only "presupposes the intentional stance" (viz., treats the system as rational) but also "views it as a person" (1971/1978, p. 240).