Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

[heeck]

In reactie op Axxyanus
1)
Artsen; het zijn net mensen.
2)
Als een arts tegen euthanasie is, om wat voor reden dan ook, heeft zij daarmee al voor haar patiënten beslist.
3)
Vaak ook zie je dat artsen pas op het moment suprême in gewetensnood raken. Het voornemen lijkt makkelijker te zijn dan het doen; iemand doden is geen makkie.
4)
Een arts kan ook principieel voorstander zijn en heus accepteren dat de patiënt het lijden ondraaglijk vindt, maar het zelf nog niet uitzichtloos vinden omdat ze nog steeds mogelijkheden tot verbetering van de situatie ziet.
5)
Ik kan me indenken dat het voor een arts dan lastig misschien wel onmogelijk is om het toch te doen als de patiënt daarom vraagt. Ik zie daar geen paternalisme in maar gewone menselijkheid.

Petra,

Naar mijn inschatten heb je alles behalve 1) terplekke verzonnen.

ad 1)
Waarheid als een rund
ad 2)
Niet absoluut waar omdat een ieder vrije artsenkeuze heeft en dus zelf grotendeels bepaalt
ad 3)
Bronnen graag, want als je beseft hoeveel stervensgevallen een gewone praktijk jaarlijks kent dan is alleen jouw "supreme" heel ongewoon.
ad 4)
Tuurlijk kan jij je dat indenken, maar daar gaat het niet om.
ad 5)
Wat jij voor je geestesoog ziet doet er ook niet toe.

Zie vooral:
https://www.nvve.nl/onderzoek
https://www.henw.org/artikelen/wat-gebe ... -afgewezen
https://www.pallas-healthresearch.com/t ... everzoeken
https://www.knmg.nl/actualiteit-opinie/ ... evoerd.htm

en soortgelijke bevindingen.

Het gaat om een wet (Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding), niet om bevindsels
https://www.knmg.nl/advies-richtlijnen/ ... anasie.htm

Het enige is dat een arts niet kan worden gedwongen, wat uiteraard de verantwoordelijkheid bij de lijder legt, die voor het zover is de laatste zaken met de arts moet hebben doorgenomen.

Roeland

[appelfflap]

er zitten ook een paar standaard denkfouten in.
in België heb je minstens 3 artsen nodig en vaak zelfs nog een psychiater.

dat 1 arts, als een halve god, volledig onafhankelijk en zelfstandig zou mogen beslissen is fundamenteel onjuist.
Nederland zal dit ook niet toelaten

Er is natuurlijk ook de verantwoordelijkheid vd patiënt om dit thema vroeg genoeg bespreekbaar te maken.
De vraag pas stellen als je dood wil is natuurlijk veel en veel te laat. Ik heb die vraag bij 1 van m'n 1e consultaties na m'n diagnose gesteld (specialist als huisarts)

[Maria]

2)
Als een arts tegen euthanasie is, om wat voor reden dan ook, heeft zij daarmee al voor haar patiënten beslist.

ad 1)
Waarheid als een rund

Even tussendoor vastleggen.

Expres even demonstreren.
En in de reactie de moeite- en naadloze aanpassing aan de gender discussie.

[axxyanus]

Artsen; het zijn net mensen.

Ja en wat is je punt juist?

Toen jij oorspronkelijk met de volgende vraag kwam:

Lastig vraagstuk!
De invloed van de persoonlijke visie van een arts. Wat is uitzichtloos en ondraaglijk? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?

Ging ik ervan uit dat je vroeg wat de wet daarover te zeggen had, niet wat er zoal in de praktijk wel eens kan gebeuren. Want als je gewoon naar de praktijk kijkt dan moet je natuurlijk ook naar het fenomeen van de "engel des doods" gaan bekijken waar bepaalde verzorgers gaan beslissen dat bepaalde mensen te veel lijden en dan in de plaats van die mensen beslissen dat er best een einde aan hun leven komt. Dat gebeurt ook in de praktijk. Normaal gezien worden deze mensen natuurlijk vervolgd en veroordeeld als we iets dergelijks op het spoor komen maar als je gewoon wil kijken naar wat er gebeurt ongeacht hoe wettelijk of deontologisch dat gedrag is, dan heb je hier ook een voorbeeld.

Dus wil je gewoon een lijstje van alle mogelijke gedrag in deze situatie of wil je weten wat binnen de wet en de sector de leidraad is voor hoe te handelen?

Als een arts tegen euthanasie is, om wat voor reden dan ook, heeft zij daarmee al voor haar patiënten beslist.

Dan heeft de arts beslist dat hij niet de uitvoerder zal zijn van een euthanasie. Zo'n arts kan die patiënt niet tegenhouden om bij een andere arts om euthanasie te gaan. Er zijn heus mensen die wegens een dergelijk standpunt van hun arts, van dokter veranderen.

Vaak ook zie je dat artsen pas op het moment suprême in gewetensnood raken. Het voornemen lijkt makkelijker te zijn dan het doen; iemand doden is geen makkie.

Vaak? Ik wil best aannemen dat het gebeurt maar ik heb geen idee met welke regelmaat. Persoonlijk lijkt me dit een probleem voor dokters met hun eerste euthanasie. Daarna moeten ze dan de keuze maken of ze zelf wel of geen euthanasie willen uitvoeren. Een arts die zich voortdurend in dit soort situaties bevind, die heeft de zaken voor zichzelf niet goed op een rijtje gezet.

Een arts kan ook principieel voorstander zijn en heus accepteren dat de patiënt het lijden ondraaglijk vindt, maar het zelf nog niet uitzichtloos vinden omdat ze nog steeds mogelijkheden tot verbetering van de situatie ziet. Ik kan me indenken dat het voor een arts dan lastig misschien wel onmogelijk is om het toch te doen als de patiënt daarom vraagt. Ik zie daar geen paternalisme in maar gewone menselijkheid.

Menselijkheid en paternalisme zijn best te verenigen. Wat je aanhaalt is natuurlijk een bekend pijnpunt. Dokters die weigeren naar het standpunt van de patiënt te kijken en tot het allerlaatste moment willen vechten voor hun patiënt. Dat heeft zelfs een naam: therapeutische hardnekkigheid. Maar dat wordt in de sector hoe langer hoe minder als ethisch handelen beschouwd. Alleen in de psychiatrie is het nog steeds een beduidend probleem.

[Petra]

Petra,

Naar mijn inschatten heb je alles behalve 1) terplekke verzonnen.

ad 1)
Waarheid als een rund
ad 2)
Niet absoluut waar omdat een ieder vrije artsenkeuze heeft en dus zelf grotendeels bepaalt
ad 3)
Bronnen graag, want als je beseft hoeveel stervensgevallen een gewone praktijk jaarlijks kent dan is alleen jouw "supreme" heel ongewoon.
ad 4)
Tuurlijk kan jij je dat indenken, maar daar gaat het niet om.
ad 5)
Wat jij voor je geestesoog ziet doet er ook niet toe.



Roeland

Heremetiet Roeland, wat een 'breed' pallet aan leeswerk gooi je d'r toch weer bij.

1) o.a.
2) Ik heb niet gezegd dat het absoluut is. Natuurlijk heeft iedereen vrije artsenkeuze, maar vergeet niet dat mensen jarenlang dezelfde huisarts hebben en niet zomaar ff overstappen. Meestal hebben mensen geen flauw idee hoe hun huisarts daarover denkt. Ze denken ook pas over deze vraag na als het 'nodig' is of lijkt, en gaan het dan pas bespreken.

3) Ik baseerde dat op:
- https://www.medischcontact.nl/nieuws/la ... anasie.htm

Artsen suggereren een patiënt soms bereid te zijn tot euthanasie om dat later toch te weigeren.

-viewtopic.php?f=25&t=16379&start=390#p560527

‘Er zijn natuurlijk zorgvuldigheidseisen waar artsen zich aan moeten houden. Maar die zijn best abstract. Zo moet er sprake zijn van uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Maar wat versta je daaronder? Daar is veel ruimte voor persoonlijke interpretatie.’

-https://www.worldrtd.net/sites/default/ ... 2018-1.pdf

Kersten heeft sindsdien twaalf keer euthanasie gegeven. ‘Eigenlijk doe je het liever niet. Ik denk wel eens: o jee, daar
is er weer een. Ik ben er in mijn hoofd behoorlijk mee bezig. Je bent aan de ene kant blij dat je iemand kunt helpen, aan de andere kant maak je toch iemand dood. Dat voelt tegennatuurlijk. Daar ben ik niet voor opgeleid, ik ben opgeleid om mensen te genezen. Ik vind het emotioneel best zwaar.’

Joost Zaat, ook huisarts, schreef in zijn column in de Volkskrant dat hij slecht slaapt rond een euthanasie. Hij hekelt de critici die vinden dat huisartsen veel te terughoudend zijn. ‘Zij hebben nog nooit het kraantje van het infuus opengezet en een slaapmiddel ingespoten, waarbij je in één klap het leven uit iemand blaast.’

-viewtopic.php?f=25&t=16379&start=375#p556845

Opmerkelijke daling van het aantal meldingen van euthanasie

Wat ik nou zo zorgelijk vind aan deze weg is dat de palliatieve sedatatie toeneemt. We houden liever mensen in een soort van bewustzijnsslaap dan dat ze mogen sterven. Vraag me af of dat niet erger is.

4) Het was dan ook een reactie op Axxyanus.
5) Zie 4.

Zie vooral:

a) https://www.knmg.nl/actualiteit-opinie/ ... evoerd.htm

en soortgelijke bevindingen.

b) Het gaat om een wet (Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding), niet om bevindsels
https://www.knmg.nl/advies-richtlijnen/ ... anasie.htm

Het enige is dat een arts niet kan worden gedwongen, wat uiteraard de verantwoordelijkheid bij de lijder legt, die voor het zover is de laatste zaken met de arts moet hebben doorgenomen.

a) Zie vooral mijn laatste link bij 3. Jouw rapport gaat over 2017. In 2018 is het aantal juist opmerkelijk gedaald.
b) De aanleiding tot deze discussie was een onderzoek van een medisch ethicus. Het ging hierbij niet om wat de wet is maar om problemen rond de uitvoering van EUTHANASIE in de dagelijkse praktijk.

[Petra]

2)
Als een arts tegen euthanasie is, om wat voor reden dan ook, heeft zij daarmee al voor haar patiënten beslist.

ad 1)
Waarheid als een rund

Even tussendoor vastleggen.

Expres even demonstreren.
En in de reactie de moeite- en naadloze aanpassing aan de gender discussie.

[Petra]

Artsen; het zijn net mensen.

Ja en wat is je punt juist?

Toen jij oorspronkelijk met de volgende vraag kwam:

Lastig vraagstuk!
De invloed van de persoonlijke visie van een arts. Wat is uitzichtloos en ondraaglijk? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?

Ging ik ervan uit dat je vroeg wat de wet daarover te zeggen had, niet wat er zoal in de praktijk wel eens kan gebeuren.

Ik kan je vertellen dat ik prima in staat ben om wetten en jurisprudentie e.d. te achterhalen, dat was dan ook mijn vraag niet.
Het bijgaande artikel ging ook niet over wat de wet is maar over een onderzoek m.b.t. de uitvoering daarvan in de dagelijkse praktijk. En dan met name.. de vraagstukken en problemen die daarbij spelen. Dit zinnetje en dat artikel waaruit ik notabene ook nog quotes geplaatst had was toch duidelijke taal: "De invloed van de persoonlijke visie van een arts".
Wetten lijken vaak duidelijk en klip en klaar, maar ik hoef je toch niet uit te leggen dat we niet voor niks zo'n uitgebreid jurisprudentie-stelsel hebben

De rest van wat je allemaal te zeggen had, ik vind het prima klinken hoor.
De ene vindt dit en de ander dat, maar ik heb geen zin om uitgebreid een beetje naar links en rechts te nuanceren hierover.

[axxyanus]

Artsen; het zijn net mensen.

Ja en wat is je punt juist?

Toen jij oorspronkelijk met de volgende vraag kwam:

Lastig vraagstuk!
De invloed van de persoonlijke visie van een arts. Wat is uitzichtloos en ondraaglijk? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?

Ging ik ervan uit dat je vroeg wat de wet daarover te zeggen had, niet wat er zoal in de praktijk wel eens kan gebeuren.

Ik kan je vertellen dat ik prima in staat ben om wetten en jurisprudentie e.d. te achterhalen, dat was dan ook mijn vraag niet.
Het bijgaande artikel ging ook niet over wat de wet is maar over een onderzoek m.b.t. de uitvoering daarvan in de dagelijkse praktijk. En dan met name.. de vraagstukken en problemen die daarbij spelen. Dit zinnetje en dat artikel waaruit ik notabene ook nog quotes geplaatst had was toch duidelijke taal: "De invloed van de persoonlijke visie van een arts".

Maar dat is een andere vraag dan "Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?". in combinatie met "De invloed van de persoonlijke visie van een arts", lijkt mij dat vraag naar de grenzen een vraag is naar de wettelijke en ethische grenzen tot waar een arts legitiem mag/kan beïnvloeden. Over welke grenzen heb jij het anders?

Wetten lijken vaak duidelijk en klip en klaar, maar ik hoef je toch niet uit te leggen dat we niet voor niks zo'n uitgebreid jurisprudentie-stelsel hebben

Dat is weer een andere vraag. Dokter bepalen niet waar de grens ligt. Dokters proberen te achterhalen waar de grens ligt. Het eerste is een beslissing en is wettelijk en deontologisch werk. Het tweede is een praktische zoektocht naar hoe dat wettelijk en deontologisch kader in de praktijk hun handelen beperkt.

[heeck]

Heremetiet Roeland, wat een 'breed' pallet aan leeswerk gooi je d'r toch weer bij.

Dat valt erg mee als je beseft dat ik in eerste instantie reageerde met het verschil tussen nu en de tijd dat er nog geen wetgeving was.
Vanwege je aanhalen van je eigen aanhlaingen heb ik nu de hele reut nog eens doorgelezen en ik kan daaruit niet meer opmaken wat nu per saldo je punt is.

Wat zou jij waarom en op welke wijze verder veranderd willen zien?

Is dat anders dan jouw eerdere:
viewtopic.php?p=527420#p527420

Roeland

[Petra]

Heremetiet Roeland, wat een 'breed' pallet aan leeswerk gooi je d'r toch weer bij.

Dat valt erg mee als je beseft dat ik in eerste instantie reageerde met het verschil tussen nu en de tijd dat er nog geen wetgeving was.
Vanwege je aanhalen van je eigen aanhlaingen heb ik nu de hele reut nog eens doorgelezen en ik kan daaruit niet meer opmaken wat nu per saldo je punt is.

Mijn punt valt erg mee als je beseft dat ik heel gewoon een artikel lees, en denk ... goh dat is een nieuw onderzoek, met interessante invalshoeken en vragen, en dat is best is wel interessant voor het euthanasie topic.

Vervolgens wordt er op ingesprongen alsof ik er ikweetnietwat mee zou willen zeggen of over te vragen heb. Maar nee.
IMO is euthanasie hele complexe materie, en was dit een goed onderzoek voor wat meer perspectief.
Het belangrijkste wat ik erin lees is vrij simpel; het is allemaal mensenwerk. Maar als je het hebt over het beëindigen van iemands leven is dat een retemoeilijke kwestie voor alle partijen.

[axxyanus]

Heremetiet Roeland, wat een 'breed' pallet aan leeswerk gooi je d'r toch weer bij.

Dat valt erg mee als je beseft dat ik in eerste instantie reageerde met het verschil tussen nu en de tijd dat er nog geen wetgeving was.
Vanwege je aanhalen van je eigen aanhlaingen heb ik nu de hele reut nog eens doorgelezen en ik kan daaruit niet meer opmaken wat nu per saldo je punt is.

Mijn punt valt erg mee als je beseft dat ik heel gewoon een artikel lees, en denk ... goh dat is een nieuw onderzoek, met interessante invalshoeken en vragen, en dat is best is wel interessant voor het euthanasie topic.

Vervolgens wordt er op ingesprongen alsof ik er ikweetnietwat mee zou willen zeggen of over te vragen heb. Maar nee.

Dit was de eerste paragraaf van je bijdrage die dit topic weer leven in blies

Lastig vraagstuk!
De invloed van de persoonlijke visie van een arts. Wat is uitzichtloos en ondraaglijk? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?
Mag je als arts proberen patiënten te beïnvloeden? Is het juist een zorgplicht? Of moet je je eigen ideeën opzij zetten en de wensen van elke patiënt respecteren?

Zie je al die vraagtekens? Daardoor denken wij dat jij daar wat over te vragen hebt.

Voor iemand die daar blijkbaar niets over te vragen heeft, stel je heel wat vragen in een korte paragraaf.

[Petra]

Lastig vraagstuk!
De invloed van de persoonlijke visie van een arts. Wat is uitzichtloos en ondraaglijk? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?
Mag je als arts proberen patiënten te beïnvloeden? Is het juist een zorgplicht? Of moet je je eigen ideeën opzij zetten en de wensen van elke patiënt respecteren?

Zie je al die vraagtekens? Daardoor denken wij dat jij daar wat over te vragen hebt.

Voor iemand die daar blijkbaar niets over te vragen heeft, stel je heel wat vragen in een korte paragraaf.

Jaaaa, dat is zo.
Volgens mij zijn dit de vragen waar de problemen liggen tussen de wet en de uitvoering van de wet.
Ik denk dat iedereen die voor zichzelf moet beantwoorden en met betrokkenen bespreken.
Een ander kan zeggen wat ie denkt, maar het is niet meer dan dat.. wat jij denkt.
Eigenlijk dacht ik dat die laatste quote dat wel duidelijk maakte.

Er zijn natuurlijk zorgvuldigheidseisen waar artsen zich aan moeten houden. Maar die zijn best abstract. Zo moet er sprake zijn van uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Maar wat versta je daaronder? Daar is veel ruimte voor persoonlijke interpretatie.’

[appelfflap]

Maar dat is een andere vraag dan "Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?". in combinatie met "De invloed van de persoonlijke visie van een arts", lijkt mij dat vraag naar de grenzen een vraag is naar de wettelijke en ethische grenzen tot waar een arts legitiem mag/kan beïnvloeden.

de juridische grenzen liggen vast
1 ervan is dat je geen arts tot euthanasie kunt verplichten
een 2e is dat een arts nooit alleen, in Belgie althans, kan beslissen. Het zal altijd een team zijn. Vaak hoort er een psychiater bij.
binnen dat kader is het aan de artsen en patiënten om enerzijds zelf hun grenzen te bepalen en anderzijds ook te kijken wat je samen beslist.

Ik ken de Ndl wet niet maar de Belgische is vrij duidelijk en die zegt niet wanneer een toestand ondraaglijk, psychisch of fysisch is. Dat is dan de ruimte die artsen, let op het meervoud, en patient hebben om samen een beslissing te nemen. Het is ook goed dat ja, als buitenstaander, daar niets over te zeggen hebt en patitent en artsend at samen kunnen beslissen (in eer en geweten).

maar er zijn natuurlijk de intermenselijke problemen die erbij komen kijken, dat is dan de uitvoering. Wil je als patient (ooit) euthanasie is het bv raadzaam om dit toch ruim op voorhand te bespreken, dan weten beiden waaraan en waaraf. Anders sta misschien je plots voor verrassingen.

[heeck]

Ter info:

https://www.knmg.nl/actualiteit-opinie/ ... seinde.htm

Roeland

[Petra]

Ter info:

Roeland

Wat ben je toch een goedzak!
Goeie info hoor.
De meeste mensen bespreken het met hun huisarts...maar jah, het is Toon die de muziek maakt