Waarom hebben we bewustzijn?

[heeck]

Gelukkig ben ik immer optimistisch en is er nog 'n Susan Blackmore, die o.e.a. manier toch nog het spirituele gezellig in 't leven weet te houden ondanks alle scepticisme.

Heb je voorbeelden van haar spirituele gezelligheid van na de datum (<2000) van haar afgevallen oogschellen?
Die heb ik duidelijk gemist zodat ik me baseer op Wiki's:

Ik ben fan, dus struin graag door haar eigen website.
En ja, het is maar weer wat je eronder verstaat natuurlijk. Zij legt het m.i. prima uit.

En dan herken ik vooral haar helderheid waar ik het ook nog mee eens ben:

As for mind and brain, I think of mind loosely as what the brain does or an illusion constructed as part of the brain’s job. What I think is particularly interesting—something you might add to minds, brains, and souls—is the nature of “self,” because each of us, almost all of us, feels as though there is a “me” inside. The analogy of the driver and the carriage is a very common one in various religious and spiritual traditions. Indeed it feels as if “I” am in here, “I” am now waving my hand in front of my keyboard, and “I” caused that action. I can look out of the window to the trees being blown in the summer wind and think “I” am seeing the trees. “I” am in here and the trees are out there. All of this is illusory. The way it appears is not how it is. There’s a brain and a body and a world that are all interacting with each other and somehow they give rise to this sense that I am separate from all of the rest of it. That is the illusion. There is no separate “me.” There is no separate “self.” The interesting question then becomes why does it seem that way?


This is a question I am endlessly playing with, from both a scientific and a spiritual point of view.

De bezigheid in de laatste zin bedrijf ik ook, maar ik vind me zelf dan niet spiritueel.
Opgelost. Vraagpunt weg.

Roeland

[Hopper]

Hopper,

Enerzijds wil ik zo goed mogelijk snappen wat jou voor ogen staat en je maakt dat extra moeilijk door geen links naar gelijkaardige teksten/publicaties te geven.

Anderzijds zie ik geen enkele reden waarom verdergaand onderzoek niet zou kunnen verklaren hoe datgeen wat we bewustzijn noemen in elkaar steekt. De magie van het ervaren blijft dan rustig bestaan. *)
Vandaar ook telkens mijn refereren aan "hartstikke dooie systemen" als radar met toegevoegde A.I. etc. en de knipoog naar "intentional systems".

Een meer of minder simpel kunnen onderhouden van een omgeving weerspiegelend patroon zie ik als kenmerkend voor leven en dat is wat anders dan jouw herdefinitie van "bewustzijn", terwijl het wel degelijk en de simpeler en ook gecompliceerder vormen van zo een auto-cognitief systeem omvat.

Roeland
*)
Zogenaamd bewegend gezichtsbedrog blijft een magisch ervaren van zien bewegen en weten dat er niets beweegt:
http://gezichtsbedrog-optischeillusies. ... bolletjes/

Jij communiceert graag via andermans teksten. Ik communiceer op mijn eigen wijze en die is nu eenmaal autodidactisch van aard. En dat komt betreffende deze kwestie ook goed uit. Jij (en ieder ander) zult de kwestie zelf moeten oplossen. Er is geen wetenschappelijke methode, maar jij streeft die wel na. (Verdergaand onderzoek moet verklaren hoe datgeen wat we bewustzijn noemen in elkaar steekt.)

Het is wat Susan Blackmore zegt: er is geen afzonderlijk 'zelf’, maar het lijkt wel zo. Ergo, zelfs dieren geloven het! Als dieren niet in een afzonderlijk 'zelf’ zouden geloven, dan zou er geen reden zijn om dat 'zelf’ te laten overleven ten nadele van andere dieren. We hebben dus te maken met een 'constructie’ (ik ben afgezonderd van de rest) waarvan iedereen gelooft/denkt dat het zo is, inclusief dieren, maar wat toch niet zo is!

Het is zo’n bizarre zaak dat vrijwel iedereen meent afgezonderd te zijn van de rest. Ik neem dus een enorm minderheidsstandpunt in, zelfs de dieren zijn het niet met me eens. Toch heb ik de oplossing van het vraagstuk al meerdere malen geschreven, ik doe er ook niet geheimzinnig over. De schijnbare afzondering komt omdat bewustzijn letterlijk niets is. Ik als mens ben wel 'iets’. Ik (iets) ben zelf degene die bewustzijn splitst in gewaarzijn (van mezelf) en dat wat ik waarneem (de omgeving).

De oplossing ben ik dus ook zelf, maar dat kan nooit wetenschappelijk worden aangetoond. De oplossing ligt er in dat je ooit beseft dat je niets bent. (het ontkennen waar ik het eerder over had) Dat maakt je geest rijp voor een totaal andere benadering.

Ik wacht dus niet op verdergaand onderzoek betreffende bewustzijn. Bewustzijn is niets en niets kun je niet onderzoeken. Je kan alleen 'iets’ onderzoeken. Ieder onderzoek betreffende bewustzijn is gedoemd te falen of men trekt verkeerde conclusies. Net zoals de verkeerde conclusie dat bewustzijn een (bij)product is van het denken.

[Hopper]

http://gezichtsbedrog-optischeillusies. ... bolletjes/

Toch is dit een ander soort illusie dan de illusie waar Susan Blackmore het over heeft. Deze illusie is verklaarbaar door dames en heren die wat verder hebben doorgeleerd als ik. En de verklaring ligt in de hersenen, dat is een onderzoeksgebied. Het antwoord op de illusie over het 'zelf’ wat er lijkt te zijn ligt buiten de hersenen. Hetgeen ook logisch is: zelfs planten ervaren iets buiten zichzelf en die hebben bij mijn weten geen hersens of op een andere manier denkcapaciteit. Een predator prikt een plant aan en de plant 'weet’ dat het foute boel is een maakt een chemische afweerreactie aan.

Zelfs voor planten is een 'zelf’ nodig, wie beschermt anders wie tegen wie? Als organismes onverschillig tegenover elkaar zouden staan dan zou evolutie niet kunnen werken. Geen enkel organisme zou het in onverschilligheid wat uitmaken als hij uitsterft. Het afzonderlijke zelf is zo indringend aanwezig overal, dat het eigenlijk lachwekkend is om te veronderstellen dat het een illusie is. En toch is het zo.

[Peter van Velzen]

Ik heb daar weinig ideeën over. Zover ik weet, waren er al roofdierenb, dus ligt het voor de hand dat die zich bewust waren van hun prooi. In hoeverre ze zich ook bewust waren van hun lichaam en hun spieren is - zover ik weet - helemaal niet bekend. Het heeft mijns inziens geen zin om daarover te speculeren.

Het is al moeilijk genoeg om het bewustzijn van de huidge wezens precies te begrijpen. Voor de beantwoording van de topicvraag is dat overigens niet nodig. We hebben bewustzijn om optimaal te kunnen handelen. Of het daarbij helpt ons bewust te zijn van dat bewustzijn is niet geheel duidelijk. Waarschijnlijk wel. Maar ik kan dat niet aantonen. Dat kan ook een (onontkoombaar?) bijverschijnsel zijn.

[Petra]

Zogenaamd bewegend gezichtsbedrog blijft een magisch ervaren van zien bewegen en weten dat er niets beweegt:
http://gezichtsbedrog-optischeillusies. ... bolletjes/

Word ik helemaal dizzy van die golf die er doorheen danst ... staat er:

Deze afbeelding is statisch en beweegt niet!

[Petra]

Jij communiceert graag via andermans teksten.

Andervrouws.
Susan Blackmore is een vrouw.

[heeck]

. . . . .
Ik wacht dus niet op verdergaand onderzoek betreffende bewustzijn. Bewustzijn is niets en niets kun je niet onderzoeken. Je kan alleen 'iets’ onderzoeken. Ieder onderzoek betreffende bewustzijn is gedoemd te falen of men trekt verkeerde conclusies. Net zoals de verkeerde conclusie dat bewustzijn een (bij)product is van het denken.

Pijn is ook niets, want op jouw manier herdefinieerfbaae tot een gewaarwording=bewustzijn
Pijnbestrijding bestaat ook niet en dat scheelt in de ziektekosten!!
Depressies idem ditto.


Hopper, dat kan je toch niet geloven? Zelfs niet als autodidact.

Roeland

[heeck]

Voor de simulatieliefhebbers:
http://openworm.org

OpenWorm is an open source project dedicated to creating the first virtual organism in a computer.
Why?
Because modeling a simple nervous system is a first step toward fully understanding complex systems like the human brain.

Wegens de beperktheid van C.Elegans met haar 300 neuronen een mooi onderwerp dat zeker verder komt dan de Schuco van zo een 70 jaar geleden:



Roeland

[heeck]

Planten reageren kennelijk op zinnige wijze. Hebben ze daarom ook bewustzijn?
Besluiten ze tot het verhogen van het suikergehalte, of gebeurt dat "zomaar"?

. . . .
‘Dit is een verzorgd en weldoordacht onderzoek dat bijdraagt aan het groeiende bewijs dat planten geluiden kunnen bespeuren in hun omgeving en er ook op kunnen reageren’, zegt Monica Gagliano van de universiteit van Sydney, Australië. . . .

Het artikel noemt het verhogen van het suikergehalte in "hun" nektar als er bijengezoem is.

Een "waarom" wordt ook gesuggereerd:

Door het suikerniveau pas te verhogen als bestuivers in aantocht zijn, wordt het voor een plant makkelijker om op de lange termijn energie te besparen. Ook vermindert dit het risico dat de nectar verpest wordt door microben of wordt gestolen door mieren. ‘Nectar kan veel energie kosten. Het suikerniveau constant hoog houden zou dus verspilling zijn’, . .

Roeland

[Petra]

Planten reageren kennelijk op zinnige wijze. Hebben ze daarom ook bewustzijn?


Roeland

Planten schijnen ook te communiceren. Zie :Taal
Dus.. wanneer denken wij dat er sprake is van bewustzijn? Wat zijn de minimale eisen?

Besluiten ze tot het verhogen van het suikergehalte, of gebeurt dat "zomaar"?

Is iets kunnen besluiten een graadmeter?
Maar... misschien hebben planten wel een illusie van controle, en een gevoel van verantwoordelijkheid... ze communiceren tenslotte niet voor niks.

(Ik heb bewustzijn zodat ik me verantwoordelijk voel en een illusie van controle heb omdat dat nuttig is voor de maatschappij
)

N.B.
Zoet met de suikertoet plopt zomaar bij me op

[heeck]

Dus.. wanneer denken wij dat er sprake is van bewustzijn? Wat zijn de minimale eisen?


Is iets kunnen besluiten een graadmeter?
Maar... misschien hebben planten wel een illusie van controle, en een gevoel van verantwoordelijkheid... ze communiceren tenslotte niet voor niks.

Het loont daarom om een groot aantal, wijd uiteenlopende voorbeelden te etaleren en daarbij telkens niet alleen het eerst opwellende vermoeden te noteren, maar ook de expliciete en de impliciete graadmeters.


* Schuco-autootje, dood, gefabriceerd, reageert op tafelranden.
* C. elegans, leeft, 300 neuronen, alle gedrag in kaart.
* Zonnedauw, leeft, 0 neuronen, vangt en verteert insecten.
* Teunisbloem, leeft, 0 neuronen, reageert met suikergehalte nektar op bijengezoem, 0 neuronen
* Siri, dood programma, antwoordt vragen, voert opdrachten uit.

minstens een 100 veelsoortige voorbeelden zou wat aan het licht kunnen brengen.

Mijn verwachting is dat dan voornamelijk zal blijken dat bewustzijn wel laat in de evolutie verschijnt, maar dat dat niets zegt over een waarom.
Misschien is bewustzijn wel een schadelijke eigenschap, die met uitsterven wordt bedreigd.

Roeland

[Maria]

Planten reageren kennelijk op zinnige wijze. Hebben ze daarom ook bewustzijn?


Roeland

Planten schijnen ook te communiceren. Zie :Taal
Dus.. wanneer denken wij dat er sprake is van bewustzijn? Wat zijn de minimale eisen?

Besluiten ze tot het verhogen van het suikergehalte, of gebeurt dat "zomaar"?

Is iets kunnen besluiten een graadmeter?
Maar... misschien hebben planten wel een illusie van controle, en een gevoel van verantwoordelijkheid... ze communiceren tenslotte niet voor niks.

Je refereert hier naar het andere topic.
Dan zal ik hier ook daarnaar linken.
viewtopic.php?p=560303#p560303

Misschien is ons begrip van wat we met 'brein' bedoelen wel te beperkt.

https://www.sciencemag.org/news/2018/09 ... ous-system

Plants may lack brains, but they have a nervous system, of sorts. And now, plant biologists have discovered that when a leaf gets eaten, it warns other leaves by using some of the same signals as animals.

Het begrip brein moet je mi. vergeten. Er is nl. geen "centrale". vanwaaruit dit wordt geregeld.
.......
Het gaat hier om een reflectoire reactie binnen een zelfde organisme bij beschadiging van een onderdeel ervan.
..........
Twee dingen
- Reflectoire reacties (niet te verwarren met onbewuste reacties) gaan altijd buiten een/het brein om.
Het enige wat het brein soms doet, is het waarnemen.
- Taal is een vorm van communicatie tussen verschillende organismen, als herkenbaar voor de buitenwereld geuite tekens.

[heeck]

Maria,

Dank, dan kunnen we de zaak wat bijeen houden.

Gelijk daarom wat inkadering uit een NRC-2010 interview *) met Damasio:

Damasio onderscheidt:
> Zonder brein alleen input>>actie (zie slak, bacterie)
> In primitief brein ontstaat een geest **)
> Uit die geest ontstaat een zelf,
>>> Kernzelf = besef van zichzelf in hier en nu. Alleen hersenstam voldoet
> Zelf is basis voor bewustzijn = (zelf)gevoel van eigendom over eigen lichaam. Bij hogere dieren.
>>> Simpel kernbewustzijn, ook veel andere dieren
>>> Autobiografisch bewustzijn daarbij, met tijdsbesef zoals voornamelijk bij gemiddelde mens,
> Bewustzijn is basis voor redeneren en daaruit resulterend leren; dwz onbewuste veranderen.

Aan lijst toe te voegen Voorbeeldschepselen
* Cortexloos kind, met alleen kernzelf
* slak met alleen impuls>>actie
* bacterie als slak, zonder hersens die wegzwemt van priknaald
heeft wel
* Insecten verder dan slak wegens mapping van omgeving >> geest=mind.

Om de structurering van Damasio in verband te zien met die van Dennett zie zeker:

As organisms acquired greater complexity, 'brain-caused' actions require more intermediate processing. Other neurons were interpolated between the stimulus neuron and the response neuron, and varied parallel circuits were thus set up, but it did not follow that the organisms with that more complicated brain necessarily had a mind. Brains can have many intervening steps in the circuits mediating between stimulus and response, and still have no mind, if they do not meet an essential condition: the ability to display images internally and to order those images in a process called thought.

Roeland
*) https://www.nrc.nl/nieuws/2010/10/16/en ... 62-a218396
**) Heb niet helder kunnen vinden wat Damasio daarbij voor de geest staat.
Hij schrijft ook eencelligen zo een "werking om hun heelheid te behouden" toe, wat suggereert dat meercellige planten er ook mee zijn toegerust.
Neuronen onderscheiden zich van "domme" zenuwbanen doordat ze wisselende contactpatronen mogelijk maken, waardoor buiten het simpele impuls>>actie gedrag kan worden gefunctioneerd.
Iets dat de neuronloze schepselen apart zet.

Naar blijkt heeft Damasio dat wazige begrip overgenomen van Spinoza's >Conatus<.
ref: https://www.nrc.nl/nieuws/2004/01/17/he ... 5-a1098872

`Het streven waarmee elk ding in zijn bestaan tracht te volharden is niets anders dan het werkelijk wezen van dit ding zelf' (Ethica III, stelling 7).

Spinoza: `De geest kent zichzelf niet dan voorzover hij de voorstellingen van de inwerkingen op het lichaam waarneemt' (Eth.II, st. 23).

==============

[Maria]

Planten reageren kennelijk op zinnige wijze. Hebben ze daarom ook bewustzijn?
Besluiten ze tot het verhogen van het suikergehalte, of gebeurt dat "zomaar"?

. . . .
‘Dit is een verzorgd en weldoordacht onderzoek dat bijdraagt aan het groeiende bewijs dat planten geluiden kunnen bespeuren in hun omgeving en er ook op kunnen reageren’, zegt Monica Gagliano van de universiteit van Sydney, Australië. . . .

Het artikel noemt het verhogen van het suikergehalte in "hun" nektar als er bijengezoem is.

Nog even als reactie op het "bespeuren van bijengezoem" en de term "horen".
Jij drukt het al duidelijk anders uit en laat in het midden welk mechanisme zorgt voor het "waarnemen".

We found that the flowers vibrated mechanically in response to these sounds, suggesting a plausible mechanism where the flower serves as the plant's auditory sensory organ.

Ik heb het idee dat de Nederlandse vertaling hier niet dat nuance verschil van "suggesting...etc." duidelijk genoeg weergeeft.

Wat het onderzoek duidelijk maakt: De plant "hoort geen bijengezoem", maar vangt een bepaalde frequentie van trillingen op.
We moeten oppassen niet onze betekenis van gehoororgaan en horen erop los te laten, als het niet duidelijk is dat het een metafoor is.
Dat zou onterecht de associatie kunnen initiëren en daarop de gedachte, dat het om bewustzijn zou kunnen gaan.

[Petra]

Het loont daarom om een groot aantal, wijd uiteenlopende voorbeelden te etaleren en daarbij telkens niet alleen het eerst opwellende vermoeden te noteren, maar ook de expliciete en de impliciete graadmeters.

Mijn verwachting is dat dan voornamelijk zal blijken dat bewustzijn wel laat in de evolutie verschijnt, maar dat dat niets zegt over een waarom.
Misschien is bewustzijn wel een schadelijke eigenschap, die met uitsterven wordt bedreigd.

Roeland

Roeland,

Dus zelfs als je de bron van bewustzijn kan pinpointen, zou dat niets zeggen over het waarom?
Om erachter te komen of het een schadelijke eigenschap is zou je misschien moeten focussen op de conflicten?
Vordert je A3 al?