Waarom hebben we bewustzijn?

[Hopper]

Misschien is het een andere topic, maar ik vraag me af of het 'ik' kan bestaan zonder een gewaarwording of waarneming. Geen enkele gewaarwording, sensatie of waarneming, maar toch een levend 'ik' hebben. Kan dat? (om zo het 'ik' te onderscheiden van de waarnemingen die het doet).

Volgens mij kun je alleen een 'ik besef' hebben als je dat kunt afzetten tegen een 'ander besef'.
Zonder de ander geen ik.
En daar.. heb je gewaarwording/waarneming voor nodig. Hence...

Je kunt wel bewustzijn hebben maar geen ik besef. Zoals bij veel dieren voorkomt.
Waaruit denk ik blijkt dat we dat bewustzijn niet daarvoor hebben.

Je spreekt jezelf hier tegen. Een ik-besef is inderdaad alleen mogelijk als er een ander-besef is. Dat zie je goed.

Verderop beweer je opeens dat dieren geen ik-besef hebben? (Of lees ik je verkeerd?)
De kat die een muis vangt is een 'ik’ die een 'ander' vangt.
De muis heeft ook ik-besef nodig anders zou hij geen overlevingsdrang kennen en zich rustig laten oppeuzelen.

[Hopper]

Zie overigens ook Cashmore https://www.pnas.org/content/107/10/4499

En dan speciaal het stuk dat begint met:

Consciousness -- Cause or Effect?

Hij lijkt me precies in te gaan op wat jou zo intrigeert.
Uiteraard ontnuchterend, maar dat is niet erg. . .

Roeland

Volgens mij hebben we het al eens gehad over de vrije wil en werden we het niet eens.
De (al dan niet vrije) wil komt voort uit het denken (en emotionele beleving), niet uit bewustzijn.
Bewustzijn is namelijk onveranderlijk ondanks alle zwevers die het hebben over 'bewustzijnsverruiming’.

(Terzijde, je kan je wel bewust zijn van meer zaken als een ander)

Het bestaan van de mens brengt allerlei zaken mee die als gewenst worden geacht.
Samen met een gevoel wat goed is en wat niet (emotie) ontstaat dat wat we de 'wil’ noemen.
Het is tevens de wil die het ego inhoud geeft.

Als voorbeeld: als de dokter jou of een geliefde een doodvonnis geeft. (U heeft nog 2 maanden)
En je loopt schouderophalend weg en gaat ergens koffie drinken en over voetbal praten, dán bestaat de wil niet.

Maar eerlijk gezegd ken ik dit type mens niet.

De wil bestaat wel degelijk, maar dat is alleen te constateren door hem op te geven, niet door de wil te ontkennen.

[Petra]

Wat wij er van vinden dat doet er niet toe.
1) Er is door (onmisbaar!) toeval gegenereerde variatie (genotype)
2) Die manifesteren zich (fenotype) in verschillende fitness tegenover de wisselende omstandigheden gedurende de vruchtbare periode.
3) Dat resulteert in relatieve voortplantingsverschillen tov nichtjes broertjes zusjes en tweelingen en andere niche-competitie.

Frans de Waal
Kennelijk misplaatste hint van me. Laat maar.

Selectie op groepsniveau
Nee, dank je. Lees Jerry Coyne over die telkens weer opduikende groepselectie.
https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... selection/

Ik ben niet zo goed in 'laat maar".
Frans de Waal in vergelijking met andere dieren deed me hieraan denken, maar dat is volgens mij niet wat jij bedoelde.
2) Invoelen
De Nederlandse primatoloog Frans de Waal claimt dat chimpansees tot invoelen in staat zijn. De Waal laat zien dat chimpansees met elkaar begaan zijn en elkaar hulp verlenen in geval van pijn. Zij bezitten volgens hem wel degelijk menselijke eigenschappen. Zo smeden ze complotjes, maken voort-wat hoort-wat afspraakjes en strijden om status.


Wat selectie op groepsniveau betreft;
Ja, de Coyne ken ik. Had je al 's gemeld. Daarom vond ik die insecten opvallend afwijken, maar dat zal te maken hebben met wat Peter zei; "Genetisch identiek."

En als bewustzijn generen veel hersens benodigt en als die extra hersens veel meer energie behoeven, dan is dat een zwaardere bestaanslast die bijna alleen maar kan worden gecompendeerd door (voortplantings)nut voor de bewustzijnhebber zelf.

Terug naar Cashmore:

What is the evolutionary selective advantage of consciousness?"
Het antwoord: apparent sense of responsibility: “Along with the illusion of control
En dan als antwoord op mijn topicvraag: for society as a whole it is hugely beneficial.

Als we bewustzijn hebben omdat het zo maatschappelijk voordelig is, wat is dan het voordeel? Zit dat 'm hierin?

"Cooperation between non-kin in animal societies"

http://www.umass.edu/preferen/You%20Mus ... 202009.pdf

Je hebt gelijk; waarheid als een koe. En toen?

Werd ik horentjedol van je. Gelukkig heb ik een optimistische aard.
Valt er nog wat te onderhandelen over die betitelingen? Er zijn immers zoveel soorten wortelen, wat dacht je bv. hiervan...
Door je link naar Ria Carter, heb ik die 's nagezocht. Best wel scary. Gezien je voorliefde voor gekke apparaten...
http://www.ritacarter.co.uk/brain-stimulation.html

[Petra]

Petra, Hopper e.a.

Naar mijn inschatting kan alles wat we in dit topic heen en weer hebben gemept afdoende samengevat worden gezien in:

https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... l-and-god/

Onderbrengen in CMAP is extra nuttig om helder te kunnen plaatsen waar afwijkende opinies hun meer of minder goedwillend misleidende bestaansgrond aan trachten te ontlenen.

Roeland

Kom dan op met die CMAP. Ik lees een heleboel vaags over vrije wil, god en hoe kunnen we zien of anderen bewustzijn hebben.
(Dan vind ik Wegner, Dawkins, Oomen, Blackmore enzo duidelijker).

Waarom we het hebben lijkt hij te beantwoorden met: emoties en moreel.

Whether non-human animals are “conscious” depends on how one defines consciousness, but for my purposes the more narrowly restricted emotional capacity to feel and suffer is what brings many non-human animals into our moral sphere.

[Petra]

Je spreekt jezelf hier tegen. Een ik-besef is inderdaad alleen mogelijk als er een ander-besef is. Dat zie je goed.

Verderop beweer je opeens dat dieren geen ik-besef hebben? (Of lees ik je verkeerd?)
De kat die een muis vangt is een 'ik’ die een 'ander' vangt.
De muis heeft ook ik-besef nodig anders zou hij geen overlevingsdrang kennen en zich rustig laten oppeuzelen.

Ja idd.
Ik dacht aan hoe kinderen in de spiegel kijken en pas op een bepaalde leeftijd snappen dat zij zichzelf zien. Dat er een ikke is. En dat sommige dieren dat ook snappen maar niet alle.
Declaration of consciousness:
viewtopic.php?f=19&t=17425&hilit=declar ... 75#p553474

Vandaar mijn gedachte dat dieren wel een bewustzijn hebben maar toch geen ik besef. Maar idd. zelfs een mier gaat aan de hol als ik op moordjacht ga..dus moet er e.o.a. instinctmatig ik besef zijn.

[Peter van Velzen]

Sociale insecten kun je helemaal niet vergelijken met sociale zoogdieren. Vaak zijn de meeste exemplaren genetisch identiek! Je kunt ze wel prima vergelijken met robotjes die van de lopende band af rollen. Behalve dan dat hun ontwerper/eigenaar de koningin van het nest is. Er is(nog) geen robot-koningin.

Maar Peter,

Het ging me over het functioneren als een geheel met ogenschijnlijk bewust functioneren tussen verschillende volken etc.
En wat wil je met een robot-koningin?
Stap dan gelijk naar een robot-paus die wordt vereerd en je komt dichter bij de curieuze karakteristieken van het menselijk functioneren.

Roeland

Ik wil niets met een robot-koningin. Het is toevallig het enige verschil dat ik kon bedenken. Toevallig onderstreept het wederom de kenmerkende eigenschap van machines ten opzichte van levende wezens. Dus het is helemaal in mijn (denk)straatje. De essentie van wat ik beweer is dat er een groot verschil is tussen hoe "sociale' insecten functioneren en hoe sociale zoogdieren dat doen. De insecten zijn in feite niet sociaal maar staan allemaal in dienst van dezelfde genen.
Het is een gevolg van de menselijke neiging om alles met menselijk gedrag te vergelijken, dat we ze sociaal noemen. Ook de naam "koningin" is op dat misverstand gebaseerd, Ze regeert helemaal niet maar functioneert slechts als eierfabriek.

[heeck]

Misschien is het een andere topic, maar ik vraag me af of het 'ik' kan bestaan zonder een gewaarwording of waarneming. Geen enkele gewaarwording, sensatie of waarneming, maar toch een levend 'ik' hebben. Kan dat? (om zo het 'ik' te onderscheiden van de waarnemingen die het doet).

Nee, je zit in het goede topic. Het 'ik’ ontstaat bij de scheiding van degene die gewaar is en van hetgeen hij waarneemt.

Zowel gewaarzijn als de waarneming/ervaring komt uit hetzelfde voort: bewustzijn. Bij dieren zien we ook een 'ik’. Ik de predator, die hém vangt en opeet. Mensen delen zichzelf allerlei eigenschappen toe welke ze koppelen aan 'ik’, dat is een beetje het grote probleem.

Het "ik" van een radarscherm staat altijd in het midden en is het referentiepunt voor alle waarnemingen met de radarantenne(s).
Het is mogelijk om andere gegevens van andere bronnen toe te voegen mits dezelfde coordinaten worden gebruikt.

De radar doet het zonder bewustzijn.
Kruisraketten en vooral ook drones kunnen met meer soorten sensors worden uitgerust en zo zelfzoekende predatoren of juist simpele waarnemers zijn.

Roeland

[heeck]

. . . Het is een gevolg van de menselijke neiging om alles met menselijk gedrag te vergelijken, dat we ze sociaal noemen. Ook de naam "koningin" is op dat misverstand gebaseerd, Ze regeert helemaal niet maar functioneert slechts als eierfabriek.

We kennen elkaars vaarwater langzamerhand maar al te goed, want wie regeert er nu in geval van onze darmflora?
Of functioneren ook wij onontkoombaar als evo-niche voor al het andere levende?

Roeland

[heeck]

De wil bestaat wel degelijk, maar dat is alleen te constateren door hem op te geven, niet door de wil te ontkennen.

Hopper,

Al jaaaren maak ik ook hier een onderscheid tussen de bestaande gewone plain vanilla wil en de zogenaamde "vrije wil" die binnen een gedetermineerde omgeving slechts illusoir is.

Hebben we nog meer recht te zetten, want dit is toch jammer als zo een kritisch onderscheid niet is opgepikt.

Roeland

[heeck]

Als we bewustzijn hebben omdat het zo maatschappelijk voordelig is, wat is dan het voordeel? Zit dat 'm hierin?

De pest is dat het van alles kan zijn omdat het ook afhangt van de verdere eigenschappen en omstandigheden.

En wie weet moet je bewustzijn als alternatief zien voor het geen 30.000 eieren per jaar leggen omdat een soort daar ook mee kan blijven overleven.
Of volgens de huidige mode het aantal oorlogsslachtoffers of kindersterfte of . . . noemt u maar.

Je link meldt aan het eind

A likely reason for this contrast between humans and other primates is that reliable exchanges of valuable resources require some form of language (and associated psychological capacities) to establish the intentions and expectations of both parties regarding the nature and timing of exchanges as well as the social norms that discourage cheating

en dat klinkt aannemelijk, maar Joost mag weten hoe je dat zou kunnen aantonen.

Roeland

[heeck]

Kom dan op met die CMAP. Ik lees een heleboel vaags over vrije wil, god en hoe kunnen we zien of anderen bewustzijn hebben.
(Dan vind ik Wegner, Dawkins, Oomen, Blackmore enzo duidelijker).

Waarom we het hebben lijkt hij te beantwoorden met: emoties en moreel.

Whether non-human animals are “conscious” depends on how one defines consciousness, but for my purposes the more narrowly restricted emotional capacity to feel and suffer is what brings many non-human animals into our moral sphere.

Dat lijkt mij juist, want dan betreden we het rijk van de qualia en de non-zombies, waar we zo weinig mee kunnen afchecken.
Axxyanus gaf dat al een paar keer duidelijk aan met bijv.:

En als ze geen beduidend verschil ervaren door hoe een robot reageert en hoe een mens reageert, dan zullen zij op die robot reageren zoals ze op een mens reageren. En als dat een vorm van misleiding is, dan zullen heel wat mensen zich daardoor laten misleiden.

De zaak wordt met CMAP niet eenvoudiger, maar op zijn best overzichtelijker omdat het net als een plattegrond of metro-overzicht werkt.
Voor een idee over de hoeveelheid werk zie:
https://londonist.com/2016/05/the-histo ... e-tube-map

Ik heb al een lijstje met de noodzakelijke termen/begrippen gemaakt. Zijn er gelijk al teveel.

Roeland

[Hopper]

Het "ik" van een radarscherm staat altijd in het midden en is het referentiepunt voor alle waarnemingen met de radarantenne(s).
Het is mogelijk om andere gegevens van andere bronnen toe te voegen mits dezelfde coordinaten worden gebruikt.

De radar doet het zonder bewustzijn.
Kruisraketten en vooral ook drones kunnen met meer soorten sensors worden uitgerust en zo zelfzoekende predatoren of juist simpele waarnemers zijn.

Roeland

Het 'ik’ staat per definitie altijd in het midden. En de radar doet het zonder bewustzijn. Helemaal eens. Het is dan ook de bewuste mens (of land) die het stukje bewustzijn levert in deze casus. De bewuste mens is dan predator. Of hij dat doet door een speer te gooien naar een prooi of door een raket ergens op af te vuren maakt geen wezenlijk verschil. Kruisraketten gaan niet zomaar zelf een vijand (een ander) zoeken.

Landen kun je een collectief ik noemen (wij Nederlanders) En verder tref je nog veel meer collectief-ik aan: voetbalsupporters, politieke partij aanhangers enz. Allemaal maken ze gebruik van het principe ik vs de ander. Soms goedmoedig, maar vaak ook niet.

In de koude oorlog zagen we ook het principe ik vs de ander. Twee economische systemen beconcurreerden elkaar. Het best functionerende systeem heeft (tijdelijk) gewonnen. Je zou het ook een vorm van evolutie kunnen noemen. Een evolutie in economische systemen. Waar geen doel in zit, de beste overleeft vanzelf naar gelang de omstandigheden.

[Hopper]

Ik dacht aan hoe kinderen in de spiegel kijken en pas op een bepaalde leeftijd snappen dat zij zichzelf zien. Dat er een ikke is. En dat sommige dieren dat ook snappen maar niet alle.


Vandaar mijn gedachte dat dieren wel een bewustzijn hebben maar toch geen ik besef. Maar idd. zelfs een mier gaat aan de hol als ik op moordjacht ga..dus moet er e.o.a. instinctmatig ik besef zijn.

Degene in de spiegel herkennen als een 'ik’ vergt enige intelligentie. Dat is dus niet de 'ik’ die ik bedoel, dat is invulling van de ik.

Wij als mens kunnen ook op intellectuele manier beseffen dat we 'ik’ een invulling geven. (man, vrouw, mooi, lelijk, whatever)
De lege ik bestaat uit een centrum met allemaal anderen er om heen.

Jouw mier heeft een (lege) ik die zich bewust is van een ander: Petra.

Jij noemt het instinctmatig, ik noem dat de werking van bewustzijn. Zonder bewust te zijn van Petra blijft de mier netjes zitten wachten totdat zij haar fraaie hakjes op hem laat nederdalen

Bewustzijn is in dit geval „weet van hebben” of „Petra ervaren”. En dan weet de mier zonder denken dat hij moet maken dat hij weg komt.

[Peter van Velzen]

[We kennen elkaars vaarwater langzamerhand maar al te goed, want wie regeert er nu in geval van onze darmflora?
Of functioneren ook wij onontkoombaar als evo-niche voor al het andere levende?

Dat weet jij net zo goed als ik: Niemand regeert absoluut. Er is zowel sprake van samenwerking tussen onze cellen en bepaalde soorten bacteriën als een oorlog van ons imuun-systeem tegen schadelijke exemplaren, waarbij natuurlijk ook onschuldige slachtoffers vallen. Onder omstandigheden kunnen ook nuttige bacteriën kwaad. Daar was de mensheid zich overigens eeuwenlang niet van bewust. Men dacht dat het onze ingewanden zelf waren die in opstand kwamen, of dat boze geesten verantwoordelijk waren. Later kwam de theorie van kwalijke dampen. Die bleek ook fout.

Dat wij onontkoombaar zowel individueel als collectief een leefomgeving voor ander leven vormen is iets wat de meeste mensen zich niet of nauwelijks bewust zijn. Maar collectief weten we dat inmiddels wel.

[Petra]

Als we bewustzijn hebben omdat het zo maatschappelijk voordelig is, wat is dan het voordeel? Zit dat 'm hierin?

De pest is dat het van alles kan zijn omdat het ook afhangt van de verdere eigenschappen en omstandigheden.

En wie weet moet je bewustzijn als alternatief zien voor het geen 30.000 eieren per jaar leggen omdat een soort daar ook mee kan blijven overleven.
Of volgens de huidige mode het aantal oorlogsslachtoffers of kindersterfte of . . . noemt u maar.

Je link meldt aan het eind

A likely reason for this contrast between humans and other primates is that reliable exchanges of valuable resources require some form of language (and associated psychological capacities) to establish the intentions and expectations of both parties regarding the nature and timing of exchanges as well as the social norms that discourage cheating

en dat klinkt aannemelijk, maar Joost mag weten hoe je dat zou kunnen aantonen.

Roeland

Ik heb bewustzijn zodat ik me verantwoordelijk voel en een illusie van controle heb omdat dat nuttig is voor de maatschappij.

Ligt het nou aan mij? Erg mooi of verheven of roep wat, klinkt het niet. Is dat nou het hele eiereten van ons bewustzijn?
Ik heb het gevoel dat er meer moet zijn, en niet een beetje meer. Veel meer!

Als alternatief voor 30.000 eieren.. Sja, jemig, waar haaaaaal je het weer vandaan. D'r zit wat in. Daar ga ik over nadenken.

Sommige dingen klinken aannemelijk, zoals dat epistel uit die link en idd die quote.
Sommige dingen klinken niet aannemelijk, zoals in dit geval het kennelijke waarom van ons bewustzijn.

De zaak wordt met CMAP niet eenvoudiger, maar op zijn best overzichtelijker omdat het net als een plattegrond of metro-overzicht werkt.
Voor een idee over de hoeveelheid werk zie:
https://londonist.com/2016/05/

Ik heb al een lijstje met de noodzakelijke termen/begrippen gemaakt. Zijn er gelijk al teveel.

Roeland

Ik had in Shanghai zo'n metrokaartje, vond het super eenvoudig en duidelijk, al zag het eruit als een...spinnenweb.
Noodzakelijik, maar toch teveel. Klinkt gelijk al tegenstrijdig.