Wat is waarheid?

[Giovedico delle Fate]

Er is geen enkele manier om aan te tonen dat die universele waarheid/werkelijkheid bestaat.

Giovedico,

In het begin presenteerde je tenminste een paradox, maar nu ga je nog verder door te eisen dat het bestaan van "die universele (de) waarheid/werkelijkheid" zou kunnen worden worden aangetoond.

Kan je voor mij "je stellimg" nog eens opkuisen, want zo gesteld lees ik jou dat er voor mijn geboorte en na mijn overlijden zelfs geen werkelijkheid zou bestaan.
Dat wil ik zelfs van jou niet aannemen. Zeker niet nu je allerlei woordbetekenissen laat overlappen.

Roeland

Roeland,

Toen ik mijn initiële stelling formuleerde, was ik nog maar kort op dit forum. Al doende heb ik gemerkt dat hier veelal de stellende vorm gebezigd wordt. En van lieverlee ga ik daar langzaamaan ook in mee (al ben ik er geen fan van).

Daarnaast wordt mijn initiële idee over waarheid wel degelijk geleidelijk enigszins uitgebreid, als gevolg van de discussie die hier over het thema plaats vindt.

Neemt niet weg dat ik nog altijd achter mijn initiële stelling sta:

Waarheid is gebaseerd op waarneming, en omdat waarneming subjectief is, is waarheid dat ook.

Inmiddels heeft mijn visie zich echter wat uitgebreid, waarbij er een mogelijk onderscheid is ingeslopen tussen 'waarheid' en 'de waarheid', waarbij die laatste absoluut en universeel zou moeten zijn. En die eerste 'waarheid' is er een die berust op 'wat we hebben afgesproken'.

Velen hier verkondigen dat die universele waarheid wél bestaat, en mijn argument dat je dat niet kunt aantonen doet volgens hen niets af aan haar bestaan. Ik worstel daar nog mee, althans met de vraag of iets kan bestaan zonder dat het kan worden aangetoond.

Het lijkt erop dat we in deze discussie gaandeweg nieuwe begrippen introduceren, die op zich weer de nodige vragen oproepen. Waarheid leidde tot waarneming, tot werkelijkheid tot dat wat 'is', dat wat 'waar' is, enz. Allemaal begrippen die moeilijk te definiëren zijn.

In alle meningen en argumenten echter zat (imho) 'de waarheid' er niet tussen... En ik meen nog steeds dat 'de waarheid' niet bestaat, ook al is dat een paradox, omdat ik het nooit zeker kan weten, en als ik het wél zeker wist, de stelling niet meer zou opgaan.

Ook zo'n leuke vraag: "als 'de waarheid' zou bestaan, zou je mensen daar dan van moeten overtuigen?"

[Petra]

Iedereen vind wel wat, hoe haal ik de persoon eruit wiens "vinden" betrouwbaarder is dan de rest?

Je zult nooit weten wat een ander echt vindt. Het hoogst haalbare is wat JIJ denkt wat een ander vindt. En dat denken, sja.. dat gebeurt met je eigen gekleurde brilletje, dus hoe betrouwbaar jouw gedachten over anderen zijn...

De feestelijke geboorte van feit:
Als er maar genoeg mensen hetzelfde vinden noemen zij dat 'een feit'.

Er worden mij zovele 'feiten' opgediend die in mijn ogen geen feiten maar ideeën of oordelen zijn, meestal denk ik er dan maar zelf het 'ik vind' zinnetje bij. (Veel mensen vergeten dat op te schrijven )
Vraag jij je nog wel eens af hoe feitelijk al die zgn feiten zijn?

[axxyanus]

De werkelijkheid bestond altijd al, maar alleen beweringen (en daarmee overeenkomende gedachten) kunnen "waar" of "onwaar" zijn.

Als je daarmee ook de mogelijke beweringen insluit ben ik akkoord. Als je dat beperkt tot de beweringen die op dit moment door iemands hoofd spoken, dan ben ik daar niet mee akkoord.

Het is voor de rest van de mensen noch "waar" noch "onwaar" dat de heremiet de boom heeft horen vallen.

Het is voor de rest van de mensen onbekend. Ik begrijp die neiging niet om onze visie met de waarheid te willen vereenzelvigen zodat wat onbekend is, tegelijk ook zijn "waarheid" verliest.

Het is wellicht een betere gelijkenis met de quantummechanica dan Schrödingers kat!Het verschil zit hem in het totaal van alle waarnemingen.die ons in staat stellen iets te concluderen over de luchtrillingen in het bos, maar niet over de "toestand" van het foton (of het electron).

Maar wat wij kunnen concluderen en wat waar is, zijn twee verschillende zaken. Als wij op een bepaald moment door nieuwe gegevens tot een nieuwe conclusie komen, dan is enkel ons inzicht veranderd. Niet de waarheid. Ik weet niet in wat voor kringen jij rondhangt maar normaal gezien als we tot nieuwe inzichten komen, dat hoor ik dat over het algemeen verwoorden als dat de oude inzichten onnauwkeurig waren of zelfs fout. Ik hoor dat nooit verwoorden op een manier die stelt dat die inzichten toen waar waren en nu niet meer.

Ik vind jouw benadering van de waarheid zeer antropocentrisch, alsof wij mensen nodig zijn om iets waar te laten zijn of niet.

Je hebt enigzins gelijk, ook andere dieren kunnen waarschuwingskreten uiten, en die kunnen ook terecht of ten onrechte zijn. Dus "waar" of "niet waar". Maar daar houden wij ons nauwelijks mee bezig, De waarheden en onwaarheden die hier de revu passeren zijn - zover ik weet - uitsluitend gebaseerd op menselijke uitspraken.

Daar houden wij ons in de praktijk inderdaad nauwelijks mee bezig maar ik zie niet in waarom we ons in een filosofie topic daartoe moeten beperken. Zaken kunnen waar zijn, zonder dat wij met het onderwerp bezig zijn, en zeker zonder dat wij het weten.

[axxyanus]

De feestelijke geboorte van feit:
Als er maar genoeg mensen hetzelfde vinden noemen zij dat 'een feit'.

Ja en? Mensen kunnen zich vergissen. Maar als blijkt dat ze zich vergist hebben zal niemand beweren dat het toen een feit was maar nu niet meer.

Feiten worden niet geboren. Feiten worden ontdekt en soms denken mensen een bepaald feit ontdekt te hebben en waren ze mis.

Er worden mij zovele 'feiten' opgediend die in mijn ogen geen feiten maar ideeën of oordelen zijn, meestal denk ik er dan maar zelf het 'ik vind' zinnetje bij. (Veel mensen vergeten dat op te schrijven )
Vraag jij je nog wel eens af hoe feitelijk al die zgn feiten zijn?

Dat hangt van het idee in kwestie af. Maar als iemand vraagt wanneer mijn vrouw thuis zal zijn, dan al ik antwoorden dat ze normaal gezien aankomt met de trein van 18u05 bij ons aan het station. Ik ga niet zeggen dat ik vind dat ze normaal gezien aankomt met wat ik de trein van 18u05 vind bij wat ik het station bij ons vind.

Er is geen reden om de ander er steeds aan te herinneren dat ik mij kan vergissen. Dat weet die zo ook wel.

[heeck]

De werkelijkheid bestond altijd al, maar alleen beweringen (en daarmee overeenkomende gedachten) kunnen "waar" of "onwaar" zijn.

Als je met bewering hetelfde bedoelt als betekenis, dan is me duidelijk wat je zegt.
Want dan volgt vanzelf het door groepen mensen vergelijkbare betekenissen aan vergelijkbare fenomenen verbinden.

En wel op zo een manier dat een persoonlijk afwijkend ervaren voldoende overlapt met zo een algemener betekenis=etikettering.
De smaak van worteltjes of tomaten of limburgse kaas kan dan toch nog zo erg verschillen dat de een geniet, de ander over de tong gaat en een derde histamine-uitslag krijgt.

Schrödingers kat erbij halen verwart dan de zaak, want dat is wel een bekende kreet, maar heeft voor het gros een totaal onvatbare betekenis.

Roeland

[Peter van Velzen]

Schrödingers kat erbij halen verwart dan de zaak, want dat is wel een bekende kreet, maar heeft voor het gros een totaal onvatbare betekenis.
Roeland

Misschien,maar ik denk dat mensen zich vergissen die denkenk dat "de waarheid" altijd al bestond. Ze bedoelen waarschijnlijk "de werkelijkheid" maar ook die verandert doorlopend. Slecht de werkelijkheid op een moment in het verleden kan reeds bestaan en in de quantummechanica is zelfs dat vaak niet waar. Een bewering bestaat pas als iemand hem geformuleert heeft, daarvoor niet. Ze kan pas waar of niet waar zijn vanaf dat moment. Als we ons vergissen en wij komen daar achter, verandert - voor ons - de waarheid. De werkelijkheid van het verleden blijft - nemen wij aan - onveranderd. Telkens als wij nieuwe kennis verwerven onstaat een nieuwe waardheid en verdwijnen vaak oude waarheden, dat doen ze met terugwerkende kracht omdat wij "de waarheid" (zoals wij haar zien) in overeenstemming willen hebben met de werkelijkheid (zoals het was)

[axxyanus]

Schrödingers kat erbij halen verwart dan de zaak, want dat is wel een bekende kreet, maar heeft voor het gros een totaal onvatbare betekenis.
Roeland

Misschien,maar ik denk dat mensen zich vergissen die denkenk dat "de waarheid" altijd al bestond. Ze bedoelen waarschijnlijk "de werkelijkheid" maar ook die verandert doorlopend.

Neen, ik bedoel de waarheid. Toegegeven de waarheid is een abstractie maar wat mij betreft bestaat de waarheid op net de zelfde manier dat de natuurlijke getallen bestaan. De structuur van de natuurlijke getallen is niet afhankelijk van de ontdekking van die structuur door mensen.

Een bewering bestaat pas als iemand hem geformuleert heeft, daarvoor niet.

Dat is zoals beweren dat het getal e niet bestond voor iemand het geformuleerd had.

Ze kan pas waar of niet waar zijn vanaf dat moment.

Net zoals "e > 3" pas waar werd op het moment dat wiskundigen dat getal ontdekten?

Als we ons vergissen en wij komen daar achter, verandert - voor ons - de waarheid.

Neen, ons inzich verandert. Als verschillende mensen, tegenstrijdige inzichten hebben, dan denken we niet letterlijk dat ieder zijn eigen waarheid heeft. (ook al zeggen we dan wel eens in een metaforische betekenis) Dan denken we dat ten hoogste één persoon werkelijk de waarheid achter zich kan hebben.

De werkelijkheid van het verleden blijft - nemen wij aan - onveranderd. Telkens als wij nieuwe kennis verwerven onstaat een nieuwe waardheid en verdwijnen vaak oude waarheden, dat doen ze met terugwerkende kracht omdat wij "de waarheid" (zoals wij haar zien) in overeenstemming willen hebben met de werkelijkheid (zoals het was)

Nee als wij nieuwe kennis verwerven onstaan er nieuwe inzichten. Jij gebruikt hier het woord "waarheid" in een ongebruikelijke betekenis. Ja "waarheid" wordt soms metaforisch gebruikt om inzichten mee aan te duiden, maar over het algemeen bedoelt niemand dat er een echte oude waarheid is, die plaatsruimt voor een echte nieuwe waarheid.

Anders had de titel van dit topic: Wat zijn inzichten moeten luiden.

[Giovedico delle Fate]

Misschien,maar ik denk dat mensen zich vergissen die denkenk dat "de waarheid" altijd al bestond. Ze bedoelen waarschijnlijk "de werkelijkheid" maar ook die verandert doorlopend. Slecht de werkelijkheid op een moment in het verleden kan reeds bestaan en in de quantummechanica is zelfs dat vaak niet waar. Een bewering bestaat pas als iemand hem geformuleert heeft, daarvoor niet. Ze kan pas waar of niet waar zijn vanaf dat moment. Als we ons vergissen en wij komen daar achter, verandert - voor ons - de waarheid. De werkelijkheid van het verleden blijft - nemen wij aan - onveranderd. Telkens als wij nieuwe kennis verwerven onstaat een nieuwe waardheid en verdwijnen vaak oude waarheden, dat doen ze met terugwerkende kracht omdat wij "de waarheid" (zoals wij haar zien) in overeenstemming willen hebben met de werkelijkheid (zoals het was)

Ook voor 'de werkelijkheid' gaat volgens mij de platitude "It's all in the eye of the beholder" gewoon op...

Kan het zo zijn dat ook een waarheid pas bestaat wanneer iemand haar geformuleerd heeft? En kan het kloppen dat er vele 'werkelijkheden' naast elkaar kunnen bestaan?
Ik denk dat je gelijk hebt dat 'waarheid' en 'werkelijkheid' dikwijls verwisseld worden. En dan heb ik alleen al op puur linguïstische grond een voorkeur voor de term 'werkelijkheid' om het fenomeen te omschrijven, omdat ook die 'werkelijkheid' op conventies berust die gemaakt zijn om de boel werkbaar (werkelijk) te houden.

Ik heb het voorbeeld al eens eerder aangedragen:
De meeste mensen zullen het als een werkelijkheid beschouwen dat het jonge gras in mijn tuin groen is. Niemand kan echter controleren of jij en ik groen op dezelfde wijze waarnemen. Als jij op mijn hersenen zou kunnen aansluiten, zou je misschien blauw of rood zien. Maar middels (enigszins) werkbare conventies, mede gebaseerd op de golflengte van het licht, hebben we de kleur van gras aangeduid als groen. En dat is nu 'de werkelijkheid'...
Ga maar eens met een boek in de zon zitten lezen, met een oog dicht. Hou dat een paar minuten vol, en kijk vervolgens afwisselend met je linker en met je rechteroog gesloten naar je bladzijde. Je zult zien dat je ene oog het wit van de bladzijde als veel 'warmer' (roder) waarneemt dan je andere oog. Zelfs je hersenen trekken deze waarneming niet recht. En zelfs als je er meetapparatuur bij haalt, kun je niet vaststellen welke van de twee ogen nou 'de werkelijke' kleur wit ziet.

[heeck]

. . Een bewering bestaat pas als iemand hem geformuleert heeft, daarvoor niet. Ze kan pas waar of niet waar zijn vanaf dat moment...

En daar komt hij opnieuw:
Iets heeft daarnaast betekenis, dat wil zeggen de kennis die ongeformuleerd, mogelijk ook onbewust, over een of meer fenomenen bestaat.

Axxyanus haalde al de abstracties aan die los van (natuurlijke) fenomenen interne uitdrukkelijke, bewezen en onveranderlijke waarheden kunnen behelzen.

En alleen Plato was voorstander van de idee dat Sudoku al bestond voor het werd (~1979) bedacht.

Roeland

[axxyanus]

De meeste mensen zullen het als een werkelijkheid beschouwen dat het jonge gras in mijn tuin groen is. Niemand kan echter controleren of jij en ik groen op dezelfde wijze waarnemen.

Dat klopt niet. We kunnen dat tot op zekere hoogte wel nagaan en het antwoord is dat we niet allemaal groen op de zelfde manier waarnemen.

[heeck]

Giovedico,

Dank voor je uitvoerig reageren.
Het komt hier wat vaker neer op precies stellen wat je meent omdat anders steeds andere betekenissen worden gehanteerd; het zogenaamde verschuiven van de doelpalen.

Soms blijkt dat achteraf onvermijdelijk als er echt iets niet klopte, maar dat is het aardige van dit forum(deel).

Als je engels voldoende beheerst is de link naar stanford-edu over "truth", die ik je eerder gaf, een goudmijn.
https://plato.stanford.edu/entries/truth/

Als hier iets wordt beweerd wat daar niet valt terug te vinden, dan klopt er hier iets niet.

Roeland

[Giovedico delle Fate]

Giovedico,

Dank voor je uitvoerig reageren.
Het komt hier wat vaker neer op precies stellen wat je meent omdat anders steeds andere betekenissen worden gehanteerd; het zogenaamde verschuiven van de doelpalen.

Soms blijkt dat achteraf onvermijdelijk als er echt iets niet klopte, maar dat is het aardige van dit forum(deel).

Als je engels voldoende beheerst is de link naar stanford-edu over "truth", die ik je eerder gaf, een goudmijn.
https://plato.stanford.edu/entries/truth/

Als hier iets wordt beweerd wat daar niet valt terug te vinden, dan klopt er hier iets niet.

Roeland

Ik snap dat van die verschuivende doelpalen heel goed. Het was mij ook al opgevallen. Een van de gevaren van een forum als dit is volgens mij dat er vrij veel tamelijk slimme mensen rondhangen, die in hun commentaren stappen overslaan die in hun briljante geest dermate vanzelfsprekend zijn dat ze onwillekeurig worden overgeslagen.

Ik heb de definitie van 'truth' in de Stanford-edu eerder al gelezen, en die sterkt mij juist in mijn gedachten over 'de waarheid'.
Ik vind het overigens nogal een statement dat er iets niet klopt wanneer een bewering, alhier gedaan, niet in de Stanford-edu terug te vinden is. Dat zou namelijk impliceren dat 'de absolute en universele werkelijkheid' in de Stanford-edu te vinden is...

[Peter van Velzen]

Dat is zoals beweren dat het getal e niet bestond voor iemand het geformuleerd had.

Mijns inziens klopt dat, het getal e bestond voordien niet. In zekere zin bestaat het nog steeds niet, want niemand kent het exact. Maar de waarheid omtrent het getal e bestaat alleszins, en zal bestaan zolang er intelligente wezens zijn die die waarheid kennen. Maar zonder wezens die getallen gebruiken, bestaat er geen enkel getal. Slechts een eindig aantal getallen zijn ooit ergens voor gebruikt. Wij (en onze computers) kunnen wel eindeloos veel natuurlijke getallen bedenken. Maar ze bestaan niet zolang wij dat niet doen. Zelfs één bestaat slechts bij de gratie van wezens die beseffen dat een object waarover ze denken of spreken uniek is. Dat er één maan rond de aarde draait is - hebben wij achteraf vastgesteld - al 4,5 miljard jaar waar. Maar het getal 1, bestaat waarschijnlijk korter (of langer als er aliens waren voordat de maan rond de aarde draaide die er een notie van hadden).

Een getal is iets dat wij construeren door een berekening. In eerste instantie door te tellen.
Een waarheid is een bewering die juiste voorspellingen doet over de toekomst.

Jouw idee dat beide onafhankelijk van denkende wezens kunnen bestaan, is een vorm van platonisch (=metafysisch) idealisme. Ik ben echter materialist, en ken geen bestaan toe aan ideeën die nog nooit iemand gehad heeft.

Een platonisch idealist en ik, zullen altijd van mening verschillen, dat is ook een waarheid die geldt zolang als ik leef en zolang als er platonische idealisten zijn.

[axxyanus]

Jouw idee dat beide onafhankelijk van denkende wezens kunnen bestaan, is een vorm van platonisch (=metafysisch) idealisme. Ik ben echter materialist, en ken geen bestaan toe aan ideeën die nog nooit iemand gehad heeft.

Je gaat veel verder dan materialisme. Materialisme in zijn algemeenheid heeft geen probleem met abstracties een apart bestaansnivo te gunnen.

En ik ben ook geen platonisch idealist. Ik erken bv helemaal niet dat er een ideaal-beeld van een paard bestaat.

Materialisme en (platonisch) idealisme gaat over de realiteit van dingen, terwijl we het hier hebben over de realiteit van abstracties. Als jij die twee niet wil onderscheiden dan moet jij dat weten maar IMO zorgt het weigeren van dat onderscheid vooral voor veel verwarring.

Dan kan je van die beweringen krijgen zoals:

Graaf X ligt al sinds 1298 begraven in een verborgen crypte van Kerk Y.
In 1536 was het niet waar dat Graaf X begraven lag in de verborgen crypte van Kerk Y.
Want tegen 1536 wist men niet meer dat Graaf X ooit bestaan had.

[axxyanus]

Een waarheid is een bewering die juiste voorspellingen doet over de toekomst.

Op die manier worden alle beweringen die correlaties verwarren met oorzaken, waar.

Want als iemand een voorspelling doet op basis van een verondersteld oorzakelijk verband, dan zal dat vaak een juiste voorspelling opleveren ook al gaat het enkel om een correlatief verband.