Vrijheid van meningsuiting inperken

[appelfflap]

Dat ZIJN ze al. Vanwege... de context!
Mensen 'afvalligen' noemen kan binnen een bepaalde context een doodsbedreiging zijn en IS daarom strafbaar.

context betekent geval per geval
het is niet dat een bepaald gegeven in ene bepaalde individuele situatie zo zou kunnen zijn dat je het dan maar veralgememend strafbaar meot stellen.

is het in dit geval, imam en abou, een doodsbedreiging? loopt abou nu acuut levensgevaar?
ik vrees dat het antwoord redelijk negatief is.

als je stelt dat die Iman z'n woorden wel zo moet bedoelen, enkel en alleen omdat 'm moslim van extremere strekking is dan ben je fout bezig.

[pallieter]

context betekent geval per geval
het is niet dat een bepaald gegeven in ene bepaalde individuele situatie zo zou kunnen zijn dat je het dan maar veralgememend strafbaar meot stellen.

is het in dit geval, imam en abou, een doodsbedreiging? loopt abou nu acuut levensgevaar?
ik vrees dat het antwoord redelijk negatief is.

als je stelt dat die Iman z'n woorden wel zo moet bedoelen, enkel en alleen omdat 'm moslim van extremere strekking is dan ben je fout bezig.

Gelukkig leven we inderdaad in een rechtstaat, met scheiding der machten, waar het de taak van rechters is om te bepalen of iemand de wet al dan niet overtreden heeft. het systeem kan onmogelijk perfect zijn omdat de realiteit nu eenmaal niet zwart wit is. Onze maatschappij is er een van compromissen, niet één waar elk mogelijk risico dient te worden weggenomen tegen welke kost dan ook. Wagens zijn gevaarlijk, toch verbieden we ze niet. In de industrie of bouw beveiligen wij de risico's tot op een bepaald niveau, we brengen ze natuurlijk niet tot nul. En dit geldt voor alles in onze maatschappij: van medicatie tot bescherming tegen overstromingen of natuurrampen. En zeker ook voor de risico's die inherent zijn aan een gigantische hoop mensen in een samenleving te brengen. Een samenleving waar geen risico's bestaan is noch betaalbaar, noch doenbaar, noch wenselijk. Ik wil bijvoorbeeld niet in een politiestaat leven en als dit wil zeggen dat ik daarvoor een bepaald risico moet lopen, is dit dan maar zo. Het alternatief is namelijk tig keer gevaarlijker.

Hoe je het ook draait of keert, onze vrijheden beperken is net het doel van die extremisten. Hoe je het ook draait of keert, we bevestigen alleen dat hun tactiek werkt. Die imam zit zich nu in zijn handen te wrijven. Hij is er in geslaagd om (voor de zoveelste keer) heel Nederland op zijn achterste poten te krijgen en weer een hoop beïnvloedbare jongeren te laten zien hoeveel angst de gemiddelde Nederlander wel niet heeft voor hun en voor hun godsdienst. Die imam wil polariseren en wij volgen hem daarin als een kudde angstige schapen.

Wil dat zeggen dat iedereen maar mag zeggen wat hij wil? Nee, wij hebben wetten die zowel laster, eerroof, smaad als het verkondigen van haat of oproepen tot geweld verbieden. En die zijn naar mening al meer dan streng genoeg.

Hou de uitdrukking "het kind met het badwater weggooien" in gedachte.

[Petra]

Dat ZIJN ze al. Vanwege... de context!
Mensen 'afvalligen' noemen kan binnen een bepaalde context een doodsbedreiging zijn en IS daarom strafbaar.

context betekent geval per geval
het is niet dat een bepaald gegeven in ene bepaalde individuele situatie zo zou kunnen zijn dat je het dan maar veralgememend strafbaar meot stellen.

is het in dit geval, imam en abou, een doodsbedreiging? loopt abou nu acuut levensgevaar?
ik vrees dat het antwoord redelijk negatief is.

als je stelt dat die Iman z'n woorden wel zo moet bedoelen, enkel en alleen omdat 'm moslim van extremere strekking is dan ben je fout bezig.

Er IS jurisprudentie waarin gestraft wordt vanwege de term 'afvallige' omdat dit idd in een bepaalde context een bedreiging inhoudt. (Die had ik hier al eerder gelinkt en geplakt).
Het maakt niet uit of het waar is of niet. Laster is helemaal niet van belang.
Het enige belang voor Aboutaleb is dat laster tegen 1 persoon wél strafbaar is. En dat dat dan de enige grond zou zijn om die Imam de mond te kunnen snoeren.
In het kader van de wetswijziging (waar dit topic over ging!) gaat het daar echter (volgens mij) niet om, maar om het ook kunnen aanpakken van dit soort bedreigingen, als ze tegen één persoon zijn gericht.

Dus JA, binnen de context van de moslimgemeenschap, kan de term 'afvallige' een (doods) bedreiging zijn.
JA; ..aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden, IS strafbaar en wordt bestraft.
Het probleem is dat het hier in artikel Wetboek van StrafrechtArtikel 137d 1, om een misdrijf tegen de openbare orde gaat en dat er sprake moet zijn van een misdrijf tegen een groep. (Dat is meer dan één persoon).

[Peter van Velzen]

Volgens de imam z'n interpretatie en beleving vd islam en de koran is die abou geen echte/goede/... moslim, vanuit zijn perspectief is het geen leugen
als een rechter het bepalen dat dit een leugen is + bestraffing dan heeft die rechter een checklist nodig komt e kunnen bepalen wanneer iemand wel/geen moslim en verplicht je de overheid tot theologie ed.
van liegen is wat mij betreft geen sprake. Ik heb geen idee wat de vereisten zijn om tot deze of gene godsdienst te behoren dus als iemand zegt dat hij in god x gelooft dan volstaat dat voor mij. Iemand anders heeft het recht dat te ontkennen, zoals de Imam doet

Dat is jouw mening. Maar als Aboutaleb gelooft in de islamitische geloofsbelijdenis. Is het wel degelijk onjuist om te beweren dat hij dat niet doet. En zou hij zich in zijn goede naam aangetast kunnen voelen. Het doet er daarbij niet toe dat de Imam een andere definitie heeft van Moslim zijn. Ik kan ook best van mening zijn dat de Imam een ongelovige is. (Omdat hij bijvoorbeeld de islamitische geloofsbelijdenis niet als criterium accepteert) Dat wil nog niet zeggen dat ik dat zonder meer mag beweren. Hij zou me wegens laster kunnen aanklagen. Waarschijnlijk zal hij dat niet doen, maar in principe is het mogelijk.

Wat het resultaat van zo'n aanklacht zou zijn, kan ik niet voorspellen. Het haat erom of de goede naam van iemand in diskrediet wordt gebracht, niet wat de definitie van een term is. Als daar verschillend over wordt gedacht kan het nog steeds zeer schadelijk zijn. Als 6% van de bevolking jou daardoor als een zeer slecht mens beschouwt, en 94% er geen mening over heeft. Kan het nog altijd rampzalig zijn, als je voornamelijk omgaat met die 6%.

Kwaad is wat ons kwaad doet,

[gerard_m]

Dat is jouw mening. Maar als Aboutaleb gelooft in de islamitische geloofsbelijdenis. Is het wel degelijk onjuist om te beweren dat hij dat niet doet. En zou hij zich in zijn goede naam aangetast kunnen voelen. Het doet er daarbij niet toe dat de Imam een andere definitie heeft van Moslim zijn.

En regelmatig beweren politici dat gewelddadige moslims geen échte moslims zijn. Dat mag dan wél, omdat deze mening goed uitkomt?

Ik kan ook best van mening zijn dat de Imam een ongelovige is. (Omdat hij bijvoorbeeld de islamitische geloofsbelijdenis niet als criterium accepteert) Dat wil nog niet zeggen dat ik dat zonder meer mag beweren.

Dat mag je gelukkig wel beweren.

Of iemand religieus is of niet, is geen Absolute Waarheid. In alle religies komt het voor dat de ene club de andere uitsluit. Misschien best gezond dat er interne discussie is binnen geloofsgemeenschappen, net als daarbuiten? Je mag iemand ook geen socialist vinden, of geen vrijdenker al vindt diegene dat van zichzelf wel. En dat moet zo blijven.

[pallieter]

En regelmatig beweren politici dat gewelddadige moslims geen échte moslims zijn. Dat mag dan wél, omdat deze mening goed uitkomt?

Zijn echte moslims dan gewelddadig?

http://www.pewforum.org/2013/04/30/the- ... y-rejected

In most countries where the question was asked, roughly three-quarters or more Muslims reject suicide bombing and other forms of violence against civilians. And in most countries, the prevailing view is that such acts are never justified as a means of defending Islam from its enemies. Yet there are some countries in which substantial minorities think violence against civilians is at least sometimes justified. This view is particularly widespread among Muslims in the Palestinian territories (40%), Afghanistan (39%), Egypt (29%) and Bangladesh (26%).

Blijkt dat zelfs in Palestina en Afghanistan de meerderheid van de moslims geen echte moslims zijn. De dommeriken!

[appelfflap]

Er IS jurisprudentie waarin gestraft wordt vanwege de term 'afvallige'

maar dat zal nooit tot de context beperkt zijn waarin 1 gelovige beweert/denkt/meent/... dat de andere gelovige geen echte gelovige is.

Dat is jouw mening. Maar als Aboutaleb gelooft in de islamitische geloofsbelijdenis. Is het wel degelijk onjuist om te beweren dat hij dat niet doet.

probleem is dat elke subgroep binnen de islam/elk ander geloof, van tolerant tot extreem, er een eigen belijdenis op na houdt.
dan is het logische dat aanhanger vd ene subgroep de aanhangers van de andere subgroep niet als echt beschouwen.
dit mechanisme zie je in elke godsdienst en ik hoef niet naar onze middeleeuwse godsdienstoorlogen te verwijzen die net daar over gingen.


En dit mes snijdt natuurlijk aan 2 kanten.
Vnadaag heb je ook genoeg mensen, moslims als niet moslims, die beweren dat IS geen moslims zouden zijn omwille van het buitensporig geweld. maken die mensen zich nu ook strafbaar aan laster en smaad, want IS is toch echt gewoon islamitisch.
ik hoop van niet of werken we toch gewoon met 2 maten en gewichten en is dat verhaal rond die Imam toch niet gewoon een politieke vervolging?

[gerard_m]

En regelmatig beweren politici dat gewelddadige moslims geen échte moslims zijn. Dat mag dan wél, omdat deze mening goed uitkomt?

Zijn echte moslims dan gewelddadig?

Of veel of weinig moslims gewelddadig zijn, doet niet ter zake in deze discussie.

Waar het hier om gaat is dat niet-moslims, zoals politici, blijkbaar vinden dat gewelddadige moslims géén echte moslims zijn. Ofwel: geweld gebruiken zet hen uit de islam. Deze mening is "politiek correcter" dan de mening van de imam waar dit topic over gaat, maar in wezen doen deze politici precies hetzelfde als de imam: op grond van gedragingen een moslim als afvallige beschouwen.

Als niet-moslims het mogen, waarom de imam dan niet?

[Peter van Velzen]

Het zijn - geloof ik - niet de gedragingen die iemand een afvallige maken, maar het geloof.
Maar waar het om gaat is heel wat anders. Namelijk de vraag of iemands goede naam wordt aangetast. Iemand die uitsluitend in gezelschap van vrijdenkers vertoeft, heeft er geen hinder van als hij een afvallige wordt genoemd, maar iemand die doorgaans in het gezelschap verkeert van personen die van mening zijn dat afvalligen de doodstraf verdienen, wordt er zeer sterk door geschaad.

Kwaad is wat ons kwaad doet.

[Petra]

Wat het resultaat van zo'n aanklacht zou zijn, kan ik niet voorspellen. Het haat erom of de goede naam van iemand in diskrediet wordt gebracht, niet wat de definitie van een term is. Als daar verschillend over wordt gedacht kan het nog steeds zeer schadelijk zijn. Als 6% van de bevolking jou daardoor als een zeer slecht mens beschouwt, en 94% er geen mening over heeft. Kan het nog altijd rampzalig zijn, als je voornamelijk omgaat met die 6%.

Nee Peter!
Het gaat wel degelijk om de definitie van een term.
Bij laster gaat het om een leugen. ALTIJD. Dat is namelijk vereist binnen de WETTELIJKE definitie van die term. (Die zich stom genoeg niet zoveel aantrekt van wat grote geest Peter er allemaal van vindt )

Is er geen sprake van een leugen dan heb je het over smaad.

Ik ben wederom aan het papegaaien, ga dus net nogmaals die linkjes ter onderbouwing plakken.

[Petra]

Er IS jurisprudentie waarin gestraft wordt vanwege de term 'afvallige'

maar dat zal nooit tot de context beperkt zijn waarin 1 gelovige beweert/denkt/meent/... dat de andere gelovige geen echte gelovige is.

Jazeker wel! Als de andere maar uit twee of meer personen bestaat.

[appelfflap]

Jazeker wel! Als de andere maar uit twee of meer personen bestaat.

dan is, logischerwijze, enkel en alleen al het gebruik van het woord afvallige, tegenover een gelovige, strafbaar en een misdrijf als die gelovige zich beledigt/gekwetst/naam besmeurt voelt.
meot het woord afvallige expliciet gebruikt worden of volstaan indirecte omschrijvingen? "gij gelooft niet", tegen een gelovige zeggen komt inhoudelijk tenslotte op hetzelfde neer

komen oa we terug bij hetgeen Gerard zegt
Volgens heel veel mensen in het Westen, moslims als niet-moslims, zijn de IS-strijders geen echte moslims.
dat beweren is dus, in jouw redenering, een misdrijf aangezien IS-strijders toch gewoon in allah geloven. juist?
maakt mijn buurman zich in jouw ogen strafbaar als 'm beweert dat IS geen islamieten en dus afvalligen zijn?

vlucht niet in juridisch onzin dat er nooit klacht werd ingediend of negeer enkelvoud en meervoudsspelletjes,
het gaat me om het principe

[Petra]

Jazeker wel! Als de andere maar uit twee of meer personen bestaat.

dan is, logischerwijze, enkel en alleen al het gebruik van het woord afvallige, tegenover een gelovige, strafbaar en een misdrijf als die gelovige zich beledigt/gekwetst/naam besmeurt voelt.
meot het woord afvallige expliciet gebruikt worden of volstaan indirecte omschrijvingen? "gij gelooft niet", tegen een gelovige zeggen komt inhoudelijk tenslotte op hetzelfde neer

Het lijkt wel of ik steeds in het Chinees aan het papegaaien ben zo slecht komt het door..

Laster of smaad of belediging zijn andere kwesties als doodsbedreiging. Die valt onder: haatzaaien, opruien e.d. WAARBIJ HET NIET UITMAAKT OF DAT LASTER of SMAAD WAS.

Ik had ze hier op rij gezet: viewtopic.php?p=548452#p548452

Als jouw buurman mensen afvallige noemt ligt dat aan de CONTEXT of dat een (doods)bedreiging inhoudt. Dat wil dus zeggen dat de rechter kijkt naar wat jouw buurman met die uitspraak bedoelde en wat de mogelijke consequenties zijn.

[Peter van Velzen]

Nee Peter!
Het gaat wel degelijk om de definitie van een term.
Bij laster gaat het om een leugen. ALTIJD. Dat is namelijk vereist binnen de WETTELIJKE definitie van die term. (Die zich stom genoeg niet zoveel aantrekt van wat grote geest Peter er allemaal van vindt )

Je hebt gelijk, het gaat inderdaad (ook) om de definitie van de term laster.
Ik bedoelde echter te zeggen dat het niet om de definitie van de term "afvallige" (of "moslim" ging)

[Petra]

Nee Peter!
Het gaat wel degelijk om de definitie van een term.
Bij laster gaat het om een leugen. ALTIJD. Dat is namelijk vereist binnen de WETTELIJKE definitie van die term. (Die zich stom genoeg niet zoveel aantrekt van wat grote geest Peter er allemaal van vindt )

Je hebt gelijk, het gaat inderdaad (ook) om de definitie van de term laster.
Ik bedoelde echter te zeggen dat het niet om de definitie van de term "afvallige" (of "moslim" ging)

Gaat de goeie kant op met mij.
Geef het wat tijd, dan wordt het "Petra heeft meestal gelijk" een gedachte die zich in je onbewuste nestelt.