Vrijheid van meningsuiting inperken

[Peter van Velzen]

en sinds wanneer moet je in de volledige en alle teksten van de desbetreffende godsdienst geloven om een goede gelovige van die godsdienst te zijn?
als je dat strak toepast, al was het maar door alle tegenstrijdigheden in die boeken, dan hou je volgens mij 0 echte gelovigen over en zijn we allemaal ongelovige en afvalligen

Ik heb het niet over "alle teksten" maar over de geloofsbelijdenis. Dat wil zeggen alles wat men moet geloven om als een gelovige te worden beschouwd. Dat is heel wat minder dan "alle teksten".

[appelfflap]

Dat wil zeggen alles wat men moet geloven om als een gelovige te worden beschouwd. Dat is heel wat minder dan "alle teksten".

een cokesnuivende homo is voor mij moslim/christen/hindu als 'm zich zo noemt.
blijft de vraag wie de autoriteit is die zegt wat moet en mag bepalen wie een goede gelovige is.

het enige gemeenschappelijke in de belijdenis is dan dat je in jezus/allah/vishnu moet geloven, meer blijft er neit meer over.
in de praktijk zie je dan ontelbaar veel afscheuringen die het met mekaar oneens zijn tem mekaar afslachten (verleden/heden/toekomst).

[Wim_1946]

een cokesnuivende homo is voor mij moslim/christen/hindu als 'm zich zo noemt.

Even off topic :
" als 'm zich zo noemt".
Dit soort kromtaal zie ik je de laatste tijd steeds maar weer gebruiken. Maakt het begrijpen van wat je zegt een beetje lastig.
Ik neem aan dat je bedoelt : " als hij zich zo noemt."

[Gershom]

een cokesnuivende homo is voor mij moslim/christen/hindu als 'm zich zo noemt.

Even off topic :
" als 'm zich zo noemt".
Dit soort kromtaal zie ik je de laatste tijd steeds maar weer gebruiken. Maakt het begrijpen van wat je zegt een beetje lastig.
Ik neem aan dat je bedoelt : " als hij zich zo noemt."

In Vlaanderen is dat geen kromtaal, maar een normale manier van uitdrukken. Ik weet niet of Appelflap daar weg komt?

[ChaimNimsky]

Ik ben helemaal tegen dat voorstel. Meningen zijn wat mij betreft irrelevant, maar ik zal desnoods vechten om de vrijheid te blijven houden ze te kunnen uiten. Ik moet kunnen zeggen dat de Islam een waardeloos geloof is; de politiek, religie & het rechtssysteem hardhandig af kunnen kraken, etc. Het geweld dat de aliantie gebruikt tegen miljoenen onschuldige moslims in andere landen voor voornamelijk ons eigen hachje & alle bijkomende veelal doodgezwegen collateral damage welke wellicht vele malen bloediger en vreselijker is dan de uitspraken van een islamitische baardaap, wil ik eveneens keihard kunnen bekritiseren.

We moeten blijkbaar allemaal begrijpen hoe misdadig het terrorisme is met reeds honderden slachtoffers in Europa; hier in Spanje worden we er dagelijks op gewezen in ruil voor inlevering van weer een beetje privacy. Maar dat er dagelijks nog steeds duizenden mensen nodeloos sterven van de honger (zelfs in de straten van Sevilla vallen slachtoffers wegens ondervoeding) & de banken ons hier nog zo'n 40.000.000.000 euro schuldig zijn terwijl ze arme gezinnen op straat blijven zetten, daar hoor ik ze niet of nauwelijks over.

Laten ze in deze schijn-democratie eerst maar eens luisteren naar de meerderheid in plaats van continu het oor te lenen aan een miniem groepje multinationals, uitkomsten van de ene enquête na de andere tactisch naast zich neerleggend.

[appelfflap]

Even off topic :
" als 'm zich zo noemt".
Dit soort kromtaal zie ik je de laatste tijd steeds maar weer gebruiken. Maakt het begrijpen van wat je zegt een beetje lastig.
Ik neem aan dat je bedoelt : " als hij zich zo noemt."

Hollands en Vlaams is dus niet altijd dezelfde taal

[gerard_m]

Je creëert hiermee ingewikkelde problemen.

Bijvoorbeeld:
- mag een atheïst iemand wel afvallig noemen en een moslim niet? De atheïst ziet dit immers niet als een lasterlijke uitspraak en de moslim wel. Gevolg zou discriminatie zijn.

- mag je als moslim een "echte" afvallige dan wel afvallig noemen, of mag dat ook niet? Want voor een "echte" afvallige geldt precies hetzelfde risico op geweld, dus ook dit zou je laster kunnen noemen. Gevolg zou zijn dat je ook een homoseksueel geen homoseksueel meer mag noemen (want die moeten van gebouwen gegooid worden) en een hindoe geen hindoe (want polytheisten verdienen de dood).

- Als echte afvalligen wél afvallig genoemd mogen worden, wie gaat dan bepalen wie afvallig is? Moet de rechter zich gaan bemoeien met religieuze kwesties?

Wat betreft het eerste: dat is geen discriminatie en dus ook geen probleem. Discriminatie gaat over gelijke behandeling in gelijke omstandigheden. Een atheist heeft een heel ander beeld van een afvallige dan een moslim, er dus geen sprake van gelijke omstandigheden, er is slechts sprake van gebruik van hetzelfde woord door mensen die daar een heel verschillende betekenis aan geven.

Hoe zit het met een liberale moslim? Of een moslim die geen imam is?

Wat betreft het tweede: het ligt er maar net aan wat men wil zeggen met het gebruik van het woord afvallige, m.a.w: de context is belangrijk. In het geval van de iman die Aboutaleb afvallig noemde, was die context duidelijk en dus bedreigend bedoeld.

De " religieuze bedoeling " wordt dan bepalend in de beoordeling, waarbij we een regel dat een afvallige dood moet, gaan meewegen in ons strafrecht. Ik vind dat een enge ontwikkeling. Lijkt me ook lastig te beoordelen.

En de vraag blijft staan: mag een moslim een "echte" afvallige dan nog een afvallige noemen? Of mag hij dit feit niet meer uitspreken?
De vervolgvraag is dan: Mag een racist een neger een neger noemen? Mag een neonazi een Jood een Jood noemen?
Hier zit het verschil met hoe we religie behandelen. Racisme en nazisme wordt als gedachtegoed niet geaccepteerd, dus deze vragen komen absurd over. Maar we accepteren wel dat in de 21e eeuw in Nederland wordt uitgedragen dat afvalligen de dood verdienen.

Wat betreft het 3e: wie er afvallig is, word bepaald door een religie en daar gaat een rechter dus niet over.

Wél als de rechter gaat bepalen wie dit woord in de mond mag nemen en wie niet.

[Peter van Velzen]

Dat wil zeggen alles wat men moet geloven om als een gelovige te worden beschouwd. Dat is heel wat minder dan "alle teksten".

een cokesnuivende homo is voor mij moslim/christen/hindu als 'm zich zo noemt.

Dat is prima, geen enkele geloofsbelijdenis noemt cokesnuiven of homoseksualiteit, als iets waar je wel of niet in moet geloven. HIndu's kennen - geloof ik - helemaal geen geloofsbelijdenis, dus wat hen betreft is je uitgangspunt waarschijnlijk het best mogelijk.

[appelfflap]

Dat is prima, geen enkele geloofsbelijdenis noemt cokesnuiven of homoseksualiteit, als iets waar je wel of niet in moet geloven. HIndu's kennen - geloof ik - helemaal geen geloofsbelijdenis, dus wat hen betreft is je uitgangspunt waarschijnlijk het best mogelijk.

en zo hebben alle 25 miljoen mensen in Belgie en Nederland een eigen insteek. Hoe moet de rechter nu bepalen dat jij of hij een goede/slechte/echte/fake/afvallige/.. gelovige zijn?
laat staan als je er dan nog strafrechtelijke vervolging aan koppelt

ik mag jou afvallige noemen
een moslim mag k geen afvallige noemen, een christen weer wel
als ik mij morgen tot godsdienst x bekeer mag ik het woord helemaal niet meer gebruiken omwille van laster ...

[axxyanus]

en sinds wanneer moet je in de volledige en alle teksten van de desbetreffende godsdienst geloven om een goede gelovige van die godsdienst te zijn?
als je dat strak toepast, al was het maar door alle tegenstrijdigheden in die boeken, dan hou je volgens mij 0 echte gelovigen over en zijn we allemaal ongelovige en afvalligen

Ik heb het niet over "alle teksten" maar over de geloofsbelijdenis. Dat wil zeggen alles wat men moet geloven om als een gelovige te worden beschouwd. Dat is heel wat minder dan "alle teksten".

Maar gelovigen zijn het over het algemeen niet eens over wat de minimum geloofsbelijdenis is. In de VS zijn er bv nogal protestanten die de katholieken als volgers van de antichrist beschouwen en dus niet als medechristen aanvaarden.

Je artikel verwijst naar 8 verschillende geloofsbelijdenissen binnen het christendom. Heeft een katholiek gelijk als hij protestanten afvallig noemt of omgekeerd?

[Fish]

Hollands en Vlaams is dus niet altijd dezelfde taal

Krek wa, k wouw zeggen.

[Peter van Velzen]

Dat is prima, geen enkele geloofsbelijdenis noemt cokesnuiven of homoseksualiteit, als iets waar je wel of niet in moet geloven. HIndu's kennen - geloof ik - helemaal geen geloofsbelijdenis, dus wat hen betreft is je uitgangspunt waarschijnlijk het best mogelijk.

en zo hebben alle 25 miljoen mensen in Belgie en Nederland een eigen insteek. Hoe moet de rechter nu bepalen dat jij of hij een goede/slechte/echte/fake/afvallige/.. gelovige zijn?
laat staan als je er dan nog strafrechtelijke vervolging aan koppelt

De rechter hoeft pas iets te doen als iemand een aanklacht wegens laster indient. In dat geval moet hij vaststellen of de beschuldigden de goede naam van de aanklager hebben geschaad, en of ze hun bewering kunnen aantonen. Alleen als het eerste het geval is en het tweede niet, moet hij vervolgens bepalen wat een redelijke schadevergoeding is. Hij hoeft ook niet te bepalen of de aanklager een goede moslim is. Slechts of hij aantoonbaar een afvallige. (dus de geloofsbelijdenis van de Islam verwerpt). Het is een civielrechtelijke procedure geen strafrechterlijke.

[appelfflap]

Het is een civielrechtelijke procedure geen strafrechterlijke.

so?
we praten al de hele tijd over het elementaire gelijkheidsprincipe tussen mensen in een democratische rechtsstaat. Ongeacht het geloof, geslacht, geaardheid, huidskleur, afkomst, ... vd persoon

sommige willen dat schenden voor moslims door, in dit geval, een bepaald woordgebruik voor hen strafbaar te maken en voor niet-moslims niet.
nu vluchten in advocatengezwam is een heel klein beetje flauw.

de context moet meerzijn als louter het geloof of een sprookjesboek dat een supermarkt is en waar iedereen enkel dat uit pikt wat hem bevalt

[Vilaine]

Vrijdenkers hebben een (onverwachte?) medestander gevonden in de imam Fawaz Jneid. Hij zal spreker zijn op de conferentie met de titel 'martelaren van het vrije woord'.

Zoals bekend is de imam een warm voorstander van het vrije woord. Hij vindt, dat je als moslim moet kunnen zeggen wat je wilt. Gezien in de titel het woord "moslim" of "islam" niet voorkomt, meen ik te moeten concluderen, dat moslims geen moeite hebben met islamkritiek van niet-moslims.
Mogelijk dus een goede stap in de richting om moslims er van te overtuigen zich niet druk te maken als de islam, Mohammed of Allah bekritiseerd of bespot worden.

[pallieter]

De rechter hoeft pas iets te doen als iemand een aanklacht wegens laster indient. In dat geval moet hij vaststellen of de beschuldigden de goede naam van de aanklager hebben geschaad, en of ze hun bewering kunnen aantonen. Alleen als het eerste het geval is en het tweede niet, moet hij vervolgens bepalen wat een redelijke schadevergoeding is. Hij hoeft ook niet te bepalen of de aanklager een goede moslim is. Slechts of hij aantoonbaar een afvallige. (dus de geloofsbelijdenis van de Islam verwerpt). Het is een civielrechtelijke procedure geen strafrechterlijke.

In België, en bij mijn weten ook in Nederland, is laster en eerroof onderdeel van het strafwetboek en zal dus wel eerst strafrechtelijk behandeld worden. De rechter kan daarna de partijen naar een burgrechtelijke rechtbank verwijzen ivm de de schadeloosstelling maar niet zonder een strafrechtelijke veroordeling.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Laster
http://www.rechtswijzer.be/het-recht/st ... en-eerroof

Er bestaat ook smaad, hetgeen eveneens een strafrechtelijk feit is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Smaad

De wet is hier m.i. meer dan voldoende duidelijk. En of dit nu over moslims en afvalligen gaat of over 2 vrijdenkers die elkaar niet kunnen uitstaan, laster, eerroof en smaad blijven duidelijk gedefinieerd. Ik zie geen enkele redenen om de wet aan te passen aan een boek met wat versjes. Integendeel! Wat je in zulke gevallen gaat krijgen zijn wetten die net de gelovigen gaan beschermen tegen kritiek. Want dat vergeten jullie hier blijkbaar, het gaat over 2 moslims waar de ene moslims geen kritiek meer zou mogen geven op de geloofsbeleving van de andere moslim. Hoe denk je dat de rest van de religies in Nederland hierop gaan reageren? Juist: ikke ook!

Als die imam zich schuldig maakt aan laster of smaad, dient hij strafrechtelijk én burgrechtelijk vervolgd te worden. De wetten voor laster en smaad strenger maken indien het over religie gaat is een doos van Pandora openen waarvan je de gevolgen als niet gelovige echt niet zal appreciëren.