Vrije wil / het lot

[heeck]

Hoeft een computer wel een "keuze" te maken, als alles verloopt volgens een machinaal proces?

Zie mijn laatste antwoord hiervoor aan Petra, want je maakt eenzelfde opmerking als zij.

Roeland

[heeck]

Hoeft een computer wel een "keuze" te maken, als alles verloopt volgens een machinaal proces?

Dat kan best, als er een random generator tussen zit.

Dat is geen keuze, maar toeval.
Een keuze vooronderstelt afwegingen en dat is geen probleem voor een computer.
Dat en de computer en ook vele dieren afgewogen keuzes laten zien is alleen een probleem voor hen die diep verscholen hopen op meer tussen hemel en aarde . . . .

Roeland

[Delight]

Stukje zelfkritiek: Als ik denk dat een computer geen bewustzijn kan hebben vanwege zijn architectuur, waarom kan een brein dan wel bewustzijn hebben met zijn architectuur?

Wat is het architecturele verschil tussen een brein en een computer, en doet dat ertoe?

[Peter van Velzen]

Hoeft een computer wel een "keuze" te maken, als alles verloopt volgens een machinaal proces?

Elk statement dat een conditie test en afhankelijk daarvan een andere vervolg kiest, is een keuze. Als de conditie uit dezelfde componenten is opgebouwd als bij de mens, zal dat dezelfde keuze zijn. Maar dat hangt af van het programma en van de waarde van de gegevens die in de conditie worden getest. Het is niet principiëel anders. Er zijn echter nog geen computers met - bijvoorbeeld = morel afwegingen. Die komen wellicht wel binnenkort bij zelfrijdende auto's. NIet - naar ik vrees - bij drones, want dat willen de grebruikers ervan niet!

[Petra]

Een geprogrammeerde keus is wat anders dan een menselijke keus.
Aangetoond door het gedachte experiment van de Chinese kamer.

Een geprogrammeerde keus is geen keus maar een voorschrift.
Een computerprogramma, waar het over ging, is heel wat anders!!

De gelijkenis van de Chinese Kamer kan je dóórdenken en illustreert dan juist dat het funtioneren van hersenen (neuronen die signalen doorgeven) ook niets "begrijpt" als een mens denkt dat hij denkt. (Inderdaad deze zin zeker 2x langzaam lezen)

Roeland

Zou de Chinese kamer kunnen dóórdenken over het eigen functioneren?
Zou de Chinese kamer kunnen bedenken dat een zin 2x gelezen moet worden?
Zou de Chinese kamer sneller of langzamer kunnen lezen?

M.a.w. kan de Chinese kamer zich d.m.v. bewustzijn aanpassen naar de situatie...

Deep Learning computers kunnen zich misschien aanpassen maar zijn zij zich bewust van dat hele proces? Denken zij na over het hoe en waarom of volgen ze wederom het ingebouwde en slechts wat meer geavanceerde stappenplan.

Zou de Chinese kamer zich het hoofd breken over zijn/haar vrije wil of lot?

Misschien zit daar het verschil wel in. Dat wij ons nogal druk maken over het HOE en WAAROM.

[Peter van Velzen]

Zou de Chinese kamer kunnen dóórdenken over het eigen functioneren?
Zou de Chinese kamer kunnen bedenken dat een zin 2x gelezen moet worden?
Zou de Chinese kamer sneller of langzamer kunnen lezen?

M.a.w. kan de Chinese kamer zich d.m.v. bewustzijn aanpassen naar de situatie...

Deep Learning computers kunnen zich misschien aanpassen maar zijn zij zich bewust van dat hele proces? Denken zij na over het hoe en waarom of volgen ze wederom het ingebouwde en slechts wat meer geavanceerde stappenplan.

Zou de Chinese kamer zich het hoofd breken over zijn/haar vrije wil of lot?

Misschien zit daar het verschil wel in. Dat wij ons nogal druk maken over het HOE en WAAROM.

Wel, je zou het de Chinese kamer kunnen vragen. Uiteraard zou een kamer met daarin iemand die geen chinees sprak, die al het werk doet op veel vragen geen antwoord weten. Zoals "wat voor weer is het vandaag?" of "wat zei je daarnet". Daarvoor heb je meer nodig dan een vaste zet instructies. De man in de kamer (John Searle), zou naar buiten moeten om te zien wat het weer was, en op grond daarvan antwoord geven, en hij zou zijn recente antwoorden moeten bewaren. Op grond van het feit dat deze zaken gebruikt werden zou hij al spoedig wat chinees leren, en je daarna kunnen vertellen, dat hij wel vrije wil had, maar die niet mocht gebruiken! (Searle gelooft in vrije wil, maar ontkent dat een digitale computer die kan hebben).

[heeck]

Stukje zelfkritiek: Als ik denk dat een computer geen bewustzijn kan hebben vanwege zijn architectuur, waarom kan een brein dan wel bewustzijn hebben met zijn architectuur?

Wat is het architecturele verschil tussen een brein en een computer, en doet dat ertoe?

Of dat er toe doet; die vraag heeft een naam "Zombie-probleem".

Naar de werkelijkheidswaarde van dierlijk bewustzijn wordt veel onderzoek gedaan, want jij bent niet de enige nieuwsgeirigwe.
Daarnaast breken zich ook hordes filosofen het hoofd overlevensvatbare, dat wil zeggen onderzoekbare hypotheses.

Kijk eens om te beginnen bij "Patricia Churchland on Eliminative Materialism".
https://www.youtube.com/watch?v=vzT0jHJdq7Q

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoeft een computer wel een "keuze" te maken, als alles verloopt volgens een machinaal proces?

Dat kan best, als er een random generator tussen zit.

Dat is geen keuze, maar toeval.
Een keuze vooronderstelt afwegingen en dat is geen probleem voor een computer.
Dat en de computer en ook vele dieren afgewogen keuzes laten zien is alleen een probleem voor hen die diep verscholen hopen op meer tussen hemel en aarde . . . .

Roeland

Het is een keuze om het aan het toeval over te laten.

[Delight]

Of dat er toe doet; die vraag heeft een naam "Zombie-probleem".

Als dat het zombie-"probleem" is, is dat het "probleem" van de computer, niet van de mens.

Tenzij je gaat twijfelen aan je eigen bewustzijn natuurlijk.

Naar de werkelijkheidswaarde van dierlijk bewustzijn wordt veel onderzoek gedaan, want jij bent niet de enige nieuwsgeirigwe.

Ik zie bewustzijn in de ogen van dieren, dus daar twijfel ik niet aan.

Dat is ook een goeie: als ik bewustzijn zie in de ogen van een robot, zou ik dan kunnen geloven dat hij gevoel heeft?

Wie zegt dat subjectief onderzoek niet deugt?

[Delight]

Als je stelt dat er geen principieel verschil is tussen breinarchitectuur en computerarchitectuur, kunnen we, wetende dat het menselijk brein bewustzijn heeft, niet uitsluiten dat een computer dat ook heeft/kan hebben.

Mijn overtuiging is dat de von Neumann architectuur in zijn aard geen bewustzijn kan hebben.

Als ik daarvoor argumenten aandraag, blijf ik argumenten terugkrijgen in de zin dat breinarchitectuur en computerarchitectuur vergelijkbaar zijn. Als je dáár vanuit gaat, wordt het bewijs dat een computer bewust kan zijn je bijna in de schoot geworpen!

Als je er daarentegen van dualisme uitgaat, dan kan je zeggen dat het brein een ziel heeft. Maar heeft een computer dan ook een ziel? Wat ik wil beweren is dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is in de von Neumann structuur.

Ik geef niet op en ga een knock-down argument verzinnen. Maar dan waarschijnlijk in een ander topic.

[Peter van Velzen]

Als je er daarentegen van dualisme uitgaat, dan kan je zeggen dat het brein een ziel heeft. Maar heeft een computer dan ook een ziel? Wat ik wil beweren is dat bewustzijn geen emergent verschijnsel is in de von Neumann structuur.

Dat vindt ik een plausibel standpunt. Het is wellicht ook geen emergent verschijnsel van de brein-architectuurmogelijkheid. Maar of het een emergent verschijnsel is, of dat het specifieke oorzaken heeft is niet bekend. We weten slechts dat het ons in staat stelt om waar te nemen, op grond van die waarnemingen acties te plannen, en om met elkaar te communiceren. Verder menen wij te kunnen mijmeren, maar dat weten we alleen van elkaar omdat we er onderling over kunnen praten. Of andere dieren ook kunnen mijmeren, weten we derhalve niet. Mogelijkerwijs zouden we daar daar MRI-scannen achter kunnen komen. Maar dat is ook nog maar de vraag.

[Petra]

Hoeft een computer wel een "keuze" te maken, als alles verloopt volgens een machinaal proces?

Heb net een filmpje geplaatst over de intuïtieve creatieve autonome AI... geeft toch te denken.
Bij het spelletje GO won AlphaGo AI door gebruik te maken van intuïtie. De designers begrepen zelf niet waarom Alpha bepaalde zetten deed.

viewtopic.php?p=538744#p538744
The incredible inventions of intuitive AI | Maurice Conti

[Petra]

Of dat er toe doet; die vraag heeft een naam "Zombie-probleem".

Als dat het zombie-"probleem" is, is dat het "probleem" van de computer, niet van de mens.

Tenzij je gaat twijfelen aan je eigen bewustzijn natuurlijk.

De filosofische Zombie is een mens probleem.

Dat is nu net het hele punt.
Het maakt die machine geen flikker uit OF het echt bewustzijn heeft of niet. Als het maar goed genoeg kan doen alsof om 'ons' de indruk van welles te geven.

Wij (mensen) zijn diegenen die ons het hoofd breken over dit vraagstuk, omdat we blijkbaar (goddank ) dat echte bewustzijn belangrijk vinden.

[heeck]

knip . . knip, , ,

1)
Zou de Chinese kamer kunnen dóórdenken over het eigen functioneren?
Zou de Chinese kamer kunnen bedenken dat een zin 2x gelezen moet worden?
Zou de Chinese kamer sneller of langzamer kunnen lezen?

M.a.w. kan de Chinese kamer zich d.m.v. bewustzijn aanpassen naar de situatie...

2)
Deep Learning computers kunnen zich misschien aanpassen maar zijn zij zich bewust van dat hele proces? Denken zij na over het hoe en waarom of volgen ze wederom het ingebouwde en slechts wat meer geavanceerde stappenplan.

3)
Zou de Chinese kamer zich het hoofd breken over zijn/haar vrije wil of lot?

4)
Misschien zit daar het verschil wel in. Dat wij ons nogal druk maken over het HOE en WAAROM.

ad 1)
Driewerf "Nee!'
De Chinese Kamer bestaat niet, wat iedere test onogelijk maakt.
En als gedachtenexperiment is ze zo ontworpen dat velen er intrappen en menen dat het om een goed model van een dierlijk brein gaat.

ad 2)
Stappenplan bestaat uit twee woorden die allebei misleidend zijn.
a) Stappen: Alsof alles volgorderlijk wordt uitgevoerd
b) Plan: Alsof de stappen binnen een (geavanceerder) plan passen.

ad 3)
Zie ad 1)

ad 4)
Gelukkig zijn zij die het verschil tussen een Chinese Kamer en hun eigen brein vatten, ondanks dat het handvat niet te vinden lijkt.

Roeland

[heeck]

Of dat er toe doet; die vraag heeft een naam "Zombie-probleem".

Als dat het zombie-"probleem" is, is dat het "probleem" van de computer, niet van de mens.

Tenzij je gaat twijfelen aan je eigen bewustzijn natuurlijk.

Naar de werkelijkheidswaarde van dierlijk bewustzijn wordt veel onderzoek gedaan, want jij bent niet de enige nieuwsgeirigwe.

Ik zie bewustzijn in de ogen van dieren, dus daar twijfel ik niet aan.

Dat is ook een goeie: als ik bewustzijn zie in de ogen van een robot, zou ik dan kunnen geloven dat hij gevoel heeft?

Wie zegt dat subjectief onderzoek niet deugt?

LonelyThinker,

Heb je opgezocht wat het "Zombie-probleem is?
En door wie het is geformuleerd? (Niet door "wat het is geformuleerd".)


Dat jij bewustzijn ziet is onwaar. Op zijn best zie je niet bewusteloos zijn.
De mate waarin jij wel of niet je eigen vooroordeel betwijfelt, dat is een heel slechte maatstaf.
Natuurlijk mag je die best toepassen als je op een wijnproeverij, maar ook daar wordt je pas een echte kenner als je je ondercheidend vermogen kunt aantonen.

Roeland