Bestaat het heelal uit domeinen?

[Petra]

Petra,

De werking van het Chaos-waterrad laat je kennelijk liggen.
Mij best.

Waar je naar over springt is iets wat nu kennelijk ook bij je indaalt, namelijk dat wat ik al een paar rondes stel:

Toevalligheid zou qua verantwoordelijkheid geen invloed mogen hebben.
Dus mag het al of niet gedetermineerd zijn geen invloed op verantwoordelijkheid hebben.

Dus precies die aspecten, chaos, onzekerheidprincipe etc., die het harde determinisme onhoudbaar maken, die dragen niet bij aan gevoelde of opgelegde verantwoordelijkheid. Evenmin aan vrije wil.
Wat resteert aan determinisme blijft zijn onwrikbare rol spelen.

Dennett doet niet helemaal voor niets zoveel moeite om determinisme verenigbaar te praten met zijn "free will worth wanting".
Het afschuiven van verantwoordelijkheid is maatschappelijk onhanteerbaar omdat alterntieven wel bedenkbaar maar nauwelijks uitvoerbaar zijn.

Roeland

Roeland...

Zeg dat we dat waterrad klonen, twee maal of meerdere. En die plaatsen we in een vacuüm-achtige omgeving.
Waar het mij om gaat is dat ze precies identiek zijn en in een identieke omgeving geplaatst worden.
Ik denk dat ze zich dan ook precies hetzelfde zouden gedragen. Is dat onderzocht?
Ik vraag me af wat dan dan zegt over de (ogenschijnlijke) chaos.
Zeg dat alle klonen zich identiek gedragen dan zou je dat volgens mij geen chaos meer kunnen noemen toch?

P.S.
Fysiek zul je tegen het probleem aanlopen dat je onmogelijk twee identieke waterradjes naast elkaar kunt laten draaien omdat het niet zo precies uit te meten is. Maar theoretisch moet het wel kunnen lijkt me.

[Peter van Velzen]

Fysiek zul je tegen het probleem aanlopen dat je onmogelijk twee identieke waterradjes naast elkaar kunt laten draaien omdat het niet zo precies uit te meten is. Maar theoretisch moet het wel kunnen lijkt me.

Realiseer je dat je dan een oneindige nauwkeurigheid nodig hebt. Je zult ze zo nauwkeurig gelijk moetn maken dat je op het niveua van individuele deeltjes terecht komt, en dáár - zo stelt Heisenberg - wordt je geconfronteerd mt het onzekerheidsprincipe. Dus volgens die theorie kan het niet! Volgens de Kopenhagen is dat gen kwestie van meten, maar een kwestie van onbepaald zijn. Tot nu toe wijzen de wetenschappelijke resultaten in die richting., al denk ik dat het - vanwege de slechte meetbaarheid - nooit helemaal zeker zal kunen worden vastgesteld.

[Petra]

Fysiek zul je tegen het probleem aanlopen dat je onmogelijk twee identieke waterradjes naast elkaar kunt laten draaien omdat het niet zo precies uit te meten is. Maar theoretisch moet het wel kunnen lijkt me.

Realiseer je dat je dan een oneindige nauwkeurigheid nodig hebt.

Ja, dat bedoel ik met het verschil tussen in theorie en in praktijk.
Maar dan ligt het probleem in onze onkunde om het nauwkeurig genoeg te doen. Niet aan het feit of het systeem vanuit z'n aard al of niet chaotisch is.

En nu denk ik ook aan 'down the rabbit hole' waarin er een balletje gecloned was. 1 balletje die zich op twee plekken tegelijk bevond. En dat dan doen met het rad.

[Peter van Velzen]

Ja, dat bedoel ik met het verschil tussen in theorie en in praktijk.
Maar dan ligt het probleem in onze onkunde om het nauwkeurig genoeg te doen.

Jij verwerpt dus net als EInstein de Kopenhagen interpretatie?
Jij denkt "Dat God niet dobbelt" ?
De meeste quantum-fysici zijn het niet met je eens. Volgens hen heeft het niets met onze (on)kunde te maken. MAar is de wereld op het kleinste niveau allerminst gedetermineerd. (ondanks het feit dat ze dat op bijna alle meer praktische niveau's wel een sterke mate is)

[heeck]

Roeland...

Zeg dat we dat waterrad klonen, twee maal of meerdere. En die plaatsen we in een vacuüm-achtige omgeving.
Waar het mij om gaat is dat ze precies identiek zijn en in een identieke omgeving geplaatst worden.
Ik denk dat ze zich dan ook precies hetzelfde zouden gedragen. Is dat onderzocht?
Ik vraag me af wat dan dan zegt over de (ogenschijnlijke) chaos.
Zeg dat alle klonen zich identiek gedragen dan zou je dat volgens mij geen chaos meer kunnen noemen toch?

P.S.
Fysiek zul je tegen het probleem aanlopen dat je onmogelijk twee identieke waterradjes naast elkaar kunt laten draaien omdat het niet zo precies uit te meten is. Maar theoretisch moet het wel kunnen lijkt me.

Petra,

Lorenz' waterrad is een demo van een specifieke soort chaos, die je kunt volgen door het waterradgedrag te noteren.
Hoewel mijn rad nu werkt, geloof ik dat precieze noteren wel, het functioneert voldoende als "conversationpiece".
(zie voor een wel bemeten opstelling bijvoorbeeld: http://dolph.machighway.com/~planeten/L ... errad.html waar je die specifiek herkenbare grafiek ook ziet.)
Ieder Lorenz-waterrad zal bij correct voldoende, -dat is genoeg-, constructie die Lorenz-specifieke chaos-grafiek vertonen.

Wat je wel en wat je geen chaos zou mogen noemen is dus geen vraag naar nauwkeuriger meten maar naar het maken van onderscheid terzake van het domein waarbinnen je in de weer bent.

Extreem getheoretiseerd zou je natuurlijk het rad op sub-nanoschaal kunnen reproduceren om dan te maken te krijgen met quantum-mechanische chaos.
Maar dat is net zoiets als een heteluchtballon bouwen met slechts een molecuul of 5 lucht, of brownse beweging volgen op molecuulniveau. De zg dronkemansweg die Einstein uitvlooide:

. . Op basis van de gemiddelde kwadraten verplaatsingsvergelijking die door Einstein afgeleid was kon Perrin aantonen dat Einstein's theorie correct was. . .

Roeland

[Petra]

Petra,

Wat je wel en wat je geen chaos zou mogen noemen is dus geen vraag naar nauwkeuriger meten maar naar het maken van onderscheid terzake van het domein waarbinnen je in de weer bent.

Extreem getheoretiseerd zou je natuurlijk het rad op sub-nanoschaal kunnen reproduceren om dan te maken te krijgen met quantum-mechanische chaos.
Maar dat is net zoiets als een heteluchtballon bouwen met slechts een molecuul of 5 lucht, of brownse beweging volgen op molecuulniveau. De zg dronkemansweg die Einstein uitvlooide:

. . Op basis van de gemiddelde kwadraten verplaatsingsvergelijking die door Einstein afgeleid was kon Perrin aantonen dat Einstein's theorie correct was. . .

Roeland

Binnen het domein..
hoe baken ik dan domeinen af?
IS alles wat aan Newton's wetten voldoet één domein?

IS heelal dan ook niet een domein te noemen?
Als alle beweging binnen dat domein in gelijke omstandigheden gelijkelijk is dan zou je dat toch geen chaos kunnen noemen?

Ok, kwantum is een ander domein.
Een brownse beweging.. die moet weer ff n paar rondjes wachten, voor ik weer knel kom te zitten.
Ik ben nu nog met Hawking's pingpongballen aan het spelen om de tijd/ruimte te snappen.

[Petra]

Jij verwerpt dus net als EInstein de Kopenhagen interpretatie?
Jij denkt "Dat God niet dobbelt" ?
De meeste quantum-fysici zijn het niet met je eens. Volgens hen heeft het niets met onze (on)kunde te maken. MAar is de wereld op het kleinste niveau allerminst gedetermineerd. (ondanks het feit dat ze dat op bijna alle meer praktische niveau's wel een sterke mate is)

Ik denk dat Godin wel wat beters te doen heeft.

Ik heb door de thermodynamische emergentie begrepen dat de kwantumwereld een ander domein ( ) is. Volgens mij is dus het al of niet gedetermineerd zijn van het kleinste niveau niet van belang bij het bepalen van het evt. gedetermineerd zijn in de niet-kwantum wereld. (hoe noem je dat??? gewone wereld.. ehhh.. grote wereld..

Einstein en Kopenhagen...ZUCHT... moet ik opzoeken.

[Peter van Velzen]

Ik heb door de thermodynamische emergentie begrepen dat de kwantumwereld een ander domein ( ) is. Volgens mij is dus het al of niet gedetermineerd zijn van het kleinste niveau niet van belang bij het bepalen van het evt. gedetermineerd zijn in de niet-kwantum wereld.

Wel als je tracht de Chaos te vermijden door alsmaar nauwkeuriger beginsituaties te bepalen, dan loop je er onvermijdelijk tegenaan,

[Petra]

Ik heb door de thermodynamische emergentie begrepen dat de kwantumwereld een ander domein ( ) is. Volgens mij is dus het al of niet gedetermineerd zijn van het kleinste niveau niet van belang bij het bepalen van het evt. gedetermineerd zijn in de niet-kwantum wereld.

Wel als je tracht de Chaos te vermijden door alsmaar nauwkeuriger beginsituaties te bepalen, dan loop je er onvermijdelijk tegenaan,

Nee.
Dan loop je (als ik het goed begrijp) tegen een ander domein aan.

[heeck]

Ik heb door de thermodynamische emergentie begrepen dat de kwantumwereld een ander domein ( ) is. Volgens mij is dus het al of niet gedetermineerd zijn van het kleinste niveau niet van belang bij het bepalen van het evt. gedetermineerd zijn in de niet-kwantum wereld.

Wel als je tracht de Chaos te vermijden door alsmaar nauwkeuriger beginsituaties te bepalen, dan loop je er onvermijdelijk tegenaan,

Nee.
Dan loop je (als ik het goed begrijp) tegen een ander domein aan.

Tergend daags voorbeeld van in twee domeinen zijn:

Bij een gewone ruit EN er doorheen kijken EN jezelf als in een spiegel zien, waarbij de lichtdeeltjes wel lijken te hebben afgesproken wie door de ruit gaat en wie zich terugkaatst.
Bron: p17 van. http://home.strw.leidenuniv.nl/~vo-s/st ... oratie.pdf

Roeland

[Peter van Velzen]

Het is al lange tijd een discussie als het over de wetenschap gaat. Op macro-schaal geldt de relativiteitstheorie van Einstein en op micro-schaal geldt de quantum mechanica. Maar in zekere zin zijn beide strijdig.

Ik denk dat die strijdigheid maar schijn is, en dat het alleen te maken heeft met onze manier om tegen de zaken aan te kijken.

Zoals Icke uitlegt is deze voordracht, bestaat de wereld in wezen uit ondeelbare deeltjes. Weliswaar kunnen we die weer beschouwen als een combinatie van Quarks, maar Quarks kun je niet onafhankelijk bestuderen. Als je een quark uit een deeltje vrij wilt maken, moet je evenveel energie toevoegen als het deeltje oorspronkelijk bezat, en je krijgt binnen de korste keren twee deeltjes. Halve of 1/3 deeltjes, daar doet de wereld niet aan.

Als we echter veel deeltjes tegelijkertijd bekijken – en met alleen onze zintuigen kunnen we nauwelijks anders – dan weten we absoluut niet precies hoeveel deeltjes, laat staan wélke we precies bekijken. Het is altijd een discreet aantal, maar we “meten” slechts een klein deel ervan en ook dat zijn er nog zoveel dat we ook daarvan slechts een gemiddelde waarnemen. We werken dan dus altijd met gemiddelden met afrondingen en/of foutmarges. Dat heeft voor en nadelen. Alhoewel onze waarnemingen slechts gemiddeld goed zijn en nooit helemaal precies, hebben we geen last van het feit dat elke waarneming van een deeltje op zich slechts één enkel antwoord oplevert, dat dan ook nog voor 50% onzeker is. We kunnen vaak zowel de plaats als de snelheid tot op acht cijfers nauwkeurig bepalen. Iets wat voor een individueel deeltje onmogelijk is.

Je kunt het vergelijken met een enquete, waarbij elke respondent met ja of nee antwoord, maar waar de hele bevolking een gemiddeld antwoord blijkt te geven, dat veel meer zegt over de wereld als geheel, dan die eenling je kan vertellen. Ook wanneer voor elk individu afzonderlijk, alleen “ja” of “nee” het geval zou kunnen zijn.

Ik verhuis enkele berichten uit het onderwerp “verantwoordelijkheid” naar hier.

[Mullog]

In de chaostheorie heb je de Ljapoenov-exponent (λ) die aangeeft of een systeem chaotisch is of niet.

λ < 0
Het systeem is niet chaotisch. Een goed voorbeeld is een iteratieve wortelfunctie. Begin met een willekeurig getal (zeg 1000) en blijf de wortel daarvan nemen. Uiteindelijk kom je heel dicht bij 1 uit. Neem een klein verschil (zeg 1002) en blijf de wortel ervan nemen en je komt weer dicht bij 1 uit. Kortom, de waarden kruipen naar elkaar toe, karakteristiek voor een niet-chaotisch systeem en een negatieve Ljapoenov-exponent.
λ = 0
Het systeem is 'neutraal'. Een voorbeeld is een iteratieve optelling. Neem twee waarden w1 en w2 en tel daar constant 1 bij op. Hoe vaak je dat ook doet, w1 en w2 blijven even dicht bij elkaar liggen. Er verandert dus niets in de afstand, wat duidt op een neutraal systeem en een Ljapoenov-exponent nul.
λ > 0
Het systeem is chaotisch. Neem twee waarden erg dicht bij elkaar in de buurt, zeg 2 en 2,0001. Blijf die kwadrateren en het verschil neemt meer en meer toe, kenmerk van een chaotisch systeem en een positieve Ljapoenov-exponent.

Als je de baan van een planeet om de zon berekent dan moet je zowel van de zon als van die planeet het zwaartepunt weten. Dat zul je nooit exact kunnen weten, zeker niet door de tijd gezien vanwege schuivende massa's op de zon en planeet. Voor dit soort berekeningen betekent het dat je altijd met een λ > 0 zit en dat je dus, bij voldoende tijdsverloop, niet weet waar beiden zich ten opzichte van elkaar bevinden (en bij een planeetstelsel hebben we het dan nog niet eens over de problemen die het drielichamenprobleem met zich mee brengt, waar overigens inmiddels wel oplossingen voor zijn gevonden, maar dan kunnen we over naar het vierlichamen probleem ).

Volgens mij hebben we Heisenbergs onzekerheidsprincipe helemaal niet nodig als argument voor chaos. We moeten het alleen eens zijn dat chaos betekent dat een systeem in de tijd onvoorspelbaar is.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er zijn geen echte oplossingen voor het drielichamen probleem gevonden.

Al deze oplossingen zijn numeriek, dus benaderingsmethoden.
Dat die benadering door de enorme rekenkracht heel goed is doet daar niets aan af.

PS.
Meer dan een halve eeuw geleden was er ook al een oplossing met behulp van reeksen,
maar die convergeerde veel te slecht om bruikbaar te zijn.

[heeck]

Ik denk dat die strijdigheid maar schijn is, en dat het alleen te maken heeft met onze manier om tegen de zaken aan te kijken.

Omdat ik als het ware gevangen zit in mijn eigen elastische kerker van onvoldoende kennis en zintuigvaardigheden, heb ik die verwachting ook.
Maar zoals Icke in die oratie ook verduidelijkt, is het quanta-taalgebruik met termen als "spin" etc. misleidend en wordt de leek daarmee geheid op het verkeerde been gezet.
Iets dat ik in de kwakzalverij-marketing schaamteloos toegepast zie.

Vandaar ook dat ik het voldoende herkennen van domein-overgangen voor mezelf al nuttig genoeg vindt.
Ik ben misschien wel overvoorzichtig in het opvoeren van (nieuwe) gelijkenissen, met Schrödingers kat als waarschuwend voorbeeld, omdat gelijkenissen je altijd terugsleuren binnen het "vertrouwde".

Je kunt het vergelijken met een enquete, waarbij elke respondent met ja of nee antwoord, maar waar de hele bevolking een gemiddeld antwoord blijkt te geven, dat veel meer zegt over de wereld als geheel, dan die eenling je kan vertellen.

Dus snap ik je gelijkenis en wantrouw die gelijk ook.

Roeland

[heeck]

. .In de chaostheorie heb je de Ljapoenov-exponent (λ) die aangeeft of een systeem chaotisch is of niet. .

En die zie je dus mooi terug als je nauwgezet gaat spelen met het Lorenz-waterrad.

Roeland