De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 22 okt 2017 10:13

Fish schreef:
21 okt 2017 21:37
Een heleboel hoef je als christen dus niet meer te geloven , maar de zondeval, die moet je wel geloven? :?
Precies. Van den Brink schrijft:
van den Brink schreef: De alternatieve uitleg volgens welke Genesis 3 symbool staat voor de volwassenwording ('coming of age') van de mensheid en dus een opwaartse in plaats van een neerwaartse beweging zou betekenen, is ongeloofwaardig. Deze doet namelijk geen recht aan de strenge goddelijke straf die volgt op de daden van het eerste mensenpaar en evenmin aan de toename van het kwaad en de zonde in de volgende hoofdstukken van Genesis.
Als de zonde inderdaad inbreuk maakt op Gods schepping in plaats van daar integraal bij te horen, dan is de zondeval op de een of andere manier historisch.
Geen speld tussen te krijgen. Maar daarmee verliest van den Brink zijn redelijke harmonie met evolutiebiologie.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 22 okt 2017 10:34

Vervolgens behandelt van den Brink het vraagstuk van de dood. Volgens van den Brink kan men de dood van dieren accepteren als iets wat bij de oorspronkelijke schepping behoort, maar in het Genesisverhaal wordt de dood van de mens duidelijk gezien als loon op de zonde. Van den Brink stelt dat de oplossing van evolutionaire theïsten om de dood op te vatten als beeldspraak voor 'de geestelijke dood' niet opgaat. Weliswaar gaan Adam en Eva zoals aangezegd niet dood op de dag dat ze aten van de verboden vrucht, maar Paulus laat in zijn brieven (Rom. 5:12, 6:23 en 1 Kor. 15:21) expliciet zien dat hij de dood in het Genesisverhaal geheel letterlijk opvatte.

Van den Brink wordt dus gedwongen om te concluderen dat Adam en Eva van God "op de een of andere manier" onsterfelijkheid hadden gekregen indien ze maar gehoorzaam aan God hadden gebleven. Hij voegt eraan toe dat men dit ook kan opmaken uit de tekst Gen. 3:22, waar de mens uit de tuin wordt verbannen opdat "hij zijn hand niet zou uitsteken en ook van de boom des levens zou nemen en eten, zodat hij eeuwig zou leven".

Hoewel van den Brink hier een beroep doet op de bijbel staat zijn opvatting wankel: homo sapiens zou dus tot aan Adam en Eva net als alle dieren na een tijd van leven sterven, dus ook Adam en Eva zouden met deze gedachte leven. Maar dat zou dan opeens veranderd zijn op het moment dat God contact zocht met Adam en Eva. Maar van zo'n grote ingreep in de natuurlijke orde, oftewel zo'n enorme belofte die God hen zou doen wordt in het verhaal op geen enkele manier gerept. Men ziet, hetzelfde schot in de roos waarmee van den Brink een andere buitensporige opvatting over de zondeval in hoofdstuk 5 afvuurde kan nu op zijn opvatting worden worden toegepast.

Al evenmin wordt gerept over wat God tegen Adam en Eva nu eigenlijk verbood en gebood, wat hij met hen concreet op het oog had. In het verhaaltje dat van den Brink afstak kregen we termen te horen als "altruïsme" (goed), "egoïsme" (fout), "rentmeester van de aarde" (goed), "op verantwoorde manier voor de aarde zorgen" (goed), "autonomie van de mens" (fout), "rational self-will" (fout), "zichzelf verheffen" (fout), "promiscu gedrag" (fout), "rechtvaarige gemeenschap" (goed), "peace and love" (goed), "bedreiging voor de natuurlijke omgeving" (fout), maar die termen komen allemaal over als moderne gedachten en zijn moeilijk of geheel niet in te passen in het concrete leven van die eerste mensen waaraan God zich zogenaamd openbaarde. Wat God die mensen concreet heeft kunnen voorstellen of gebieden, mensen die net hun eerste venusbeeldje hadden gemaakt en een steentje met harpoen haakjes, blijft volledig in het duister.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3306
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Bericht door lost and not found yet! » 23 okt 2017 21:48

Eigenlijk is het wel heel grappig! Waarom zoekt het geloof, of in dit geval de religie altijd aansluiting bij de evolutie theorie? Waarom nooit andersom? Dat zegt toch genoeg eigenlijk? Religie zonder evolutie is onhoudbaar dus zoek je "krampachtig" aansluiting. Maar waarom ben je niet eerlijk ten opzichte van iedereen en donder je de religie gewoon weg? Klaar, hoe moeilijk kan dat zijn? Ja, met miljoenen aanhangers heb je dan wel weer wat uit te leggen! :D

Ps, ik ga het gewoon vragen morgen:

http://www.webvantroje.nl/nl/agenda/
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14134
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 25 okt 2017 12:59

Het RD heeft weer een stukje gewijd aan het boek van Van den Brink. Samengevat: Er waart een geest rond van godonterend ongeloof.
https://www.rd.nl/opinie/geest-van-onge ... um=twitter
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 25 okt 2017 16:20

PietV. schreef:
25 okt 2017 12:59
Het RD heeft weer een stukje gewijd aan het boek van Van den Brink. Samengevat: Er waart een geest rond van godonterend ongeloof.
https://www.rd.nl/opinie/geest-van-onge ... um=twitter
Ik wilde er eerst een commentaar opschrijven m aar heb daar van afgezien.

Immers het bevat niet nieuws en een ieder hier heeft het waarschijnlijk al tig keer langs zien komen.

====

Spijkerhard liegen kunnen ze wel trouwens:
De Bijbel zou antwoord geven op alle relevante vragen. :lol: :lol: :lol:

Er is in die kringen kennelijk weinig relevant. :kermit:
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14134
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 25 okt 2017 16:41

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
25 okt 2017 16:20
Spijkerhard liegen kunnen ze wel trouwens:
De Bijbel zou antwoord geven op alle relevante vragen. :lol: :lol: :lol:

Er is in die kringen kennelijk weinig relevant. :kermit:
Laat ik dan maar niet over geografie beginnen, geneeskunde of kwantumfysica. Misschien kan ik beter de vraag stellen wat is meer waard de man of de vrouw? Want in dit soort aspecten blinkt de Bijbel uit. Of wat doen we met mensen die op sabbat hout sprokkelen? Voor refo's is dat natuurlijk heel belangrijk om te weten.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Bericht door De Encyclopedist » 25 okt 2017 17:31

PietV. schreef:
25 okt 2017 16:41
Of wat doen we met mensen die op sabbat hout sprokkelen? Voor refo's is dat natuurlijk heel belangrijk om te weten.
Stenigen toch, althans als de sprokkelaars refo's zijn. Anders zijn het ketters of heidenen en die moeten op de brandstapel.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 25 okt 2017 18:04

De kritiek in het artikel is zwak. Wat "allereerst" naar voren wordt gebracht wordt geheel onderschreven door van den Brink, oftewel het belangrijkste argument wat wordt gegeven tegen hem is volledig beside the point:
Laurens van der Tang schreef:
Sterke papieren
Dat is ongeveer de argumentatie van iemand als prof. dr. G. van den Brink. In ”De aarde bracht voort” schrijft hij dat de evolutietheorie „gewoon heel sterke papieren heeft.” Hij wijst erop dat haar positie de afgelopen jaren nog steviger is geworden door de zogenaamde genetische revolutie. Francis Collins, de beroemde Amerikaanse geneticus en overtuigd christen, ontcijferde met zijn Human Genome Project het menselijk DNA. In ”De taal van God” zegt hij: „Voor mensen die net als ik in de genetica werkzaam zijn, is het zelfs bijna onmogelijk de stroom van gegevens die uit het genoom-onderzoek voortvloeit zonder de grondslagen van Darwins theorie te overzien en te interpreteren.” Dit suggereert dus dat christenen niet langer om de evolutietheorie heen kunnen. Maar is ook het tegenovergestelde te beargumenteren?

Allereerst, de evolutietheorie heeft een beperkte reikwijdte. Ze laat veel belangrijke levensvragen onbeantwoord. Ze verklaart bijvoorbeeld niet hoe iets uit niets heeft kunnen ontstaan, biedt geen verklaring voor het ontstaan van het leven en zegt niets over het bestaan van God. De Bijbel antwoordt echter op alle relevante vragen.

Belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen van de afgelopen eeuw geven juist in toenemende mate aanwijzingen voor het bestaan van een eeuwige, almachtige en alwijze God. Dat hoeft niet te verbazen, want uit het boek der natuur, zoals de Nederlandse Geloofsbelijdenis het noemt, valt veel te leren.
Voorts gaat deze orthodox gelovige net als tienduizenden voor hem het bekende moeras in: "wetenschap als afgod" is een uiterst dom argument dat enkel laat zien dat de schrijver ervan zich nooit in wetenschap heeft verdiept.

De argumenten "verwereldlijking" en "postmodern denken, dwz afnemend geloof in absolute waarheden", zijn al even dom, want het staat gelijk aan dat men wetenschappelijke conclusies niet mag trekken.

Maar hierin heeft de orthodoxe gelovige gelijk: de harmonisatie van bijbelteksten en wetenschappelijke inzichten die van den Brink beoogt rammelt aan alle kanten, waardoor zijn boek - tenslotte geschreven door iemand die zowel een kenner van de orthodoxe leer als van bioevolutie is -, in feite de ondergang aankondigt van het bijbelgeloof.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 28 okt 2017 05:29

De volgende dertien bladzijden onder de titel Zijn evolutie en erfzonde verenigbaar?, heb ik wel drie maal gelezen. Ik kan er niet wijs uit worden.
Van den Brink begint met een opsomming van zaken die onder de noemer van het begrip erfzonde vallen, te beginnen met "alle mensen zijn zondig", via het belangrijkste scharnier "De geneigdheid tot zondigen is geen deel van onze oorspronkelijke constitutie, maar een gevolg van de eerste zonde die aan het begin van de menselijke geschiedenis plaatsvond", naar een extreme vorm ervan die in de Katholieke kerk geleerd wordt, namelijk dat de corruptie via de seksuele voortplanting wordt overgedragen.

Vervolgens beklemtoont van den Brink dat de leer van de erfzonde niet maar een uitvinding van Augustinus is, maar in het vroege christendom Irenaeus, 180, al laat weten dat de mensheid zondig en sterfelijk is omdat Adam gezondigd heeft.

Hierna laat van den Brink horen dat de bioloog en theoloog Lamoureux waar hij al eerder naar verwees, naar zijn mening te ver gaat wanneer hij voorstelt dat moderne christenen deze twee millennia oude lering moeten opgeven. Lamoureux laat eerst een staaltje helder denken zien:
Lamoureux schreef:If Adam did not exist, then he could never have committed the first sin. And if there was no Adam, then all of humanity did not descend from him, and his sin could never have been passed on to every human being.
Indien Adam dus nooit bestaan heeft komt de leer van de erfzonde in de lucht te hangen.
Lamoureux is daarom van mening dat gelovigen deze leer moeten opgeven.
Hij maakt er vervolgens een nieuw verhaal van: ongeveer 50.000 jaar geleden omvatte de mensheid zo'n 10.000 individuen en ontwikkelde de mens een moreel bewustzijn, waardoor ze aanspreekbaar werd voor God. Met de ontwikkeling van een moreel besef deed de zonde haar intrede. "Ze voedden hun evolutionaire neigingen tot zelfbehoud en eigen gewin".
Voor van den Brink is deze opvatting veel te bultmanniaans. Theologie en werkelijke geschiedenis worden hier geheel ontkoppeld, het "bijbels getuigenis" wordt geheel ontdaan van haar historiciteit en gereduceerd tot "life-changing messages of faith" en "inerrant spiritual truths". Terecht stelt van den Brink dat het christelijk geloof "een door en door historische religie is", dwz dat de "eeuwige waarheden" verankerd zijn in "concrete en vaak dramatische gebeurtenissen die zich in de geschiedenis voltrekken".
Van den Brink komt daarom met zijn eigen visie, die op mijzelf volkomen warhoofdig overkomt. Hier zijn van den Brinks woorden:
van den Brink schreef:Het precieze aantal individuen waaruit de eerste menselijke populatie bestond (zo'n 10.000?) kan betwist worden, maar Lamoureux leidt terecht uit de data van de evolutiewetenschap af dat mensen lang geleden als groep in plaats van als koppel uit voormenselijke voorouders zijn voortgekomen. Vooral na de recente genomische ontdekkingen, lijkt het niet langer houdbaar om deze conclusie te ontwijken. Betekent dit vervolgens dat Adam "nooit bestaan" heeft? We kunnen net zo goed beweren dat er niet één, maar enkele duizenden Adams en Eva's rondliepen - hoewel sommigen van hen wellicht optraden als hun vertegenwoordigers en dus als de 'echte' Adam en Eva. We kunnen zelfs aannemen, in nauwe aansluiting bij Paulus (Rom. 5:12-21), dat het allemaal begon met de zonde van één man. Die zonde leidde tot een keten van reacties als gevolg waarvan de zonde zich razendsnel onder de mensheid verspreidde. Het is bijna logisch noodzakelijk dat ooit, ergens, de eerste menselijke zonde heeft plaatsgevonden. Weliswaar kan deze niet volledig losgestaan hebben van voorafgaande ontwikkelingen. In het licht van evolutionaire condities ligt het dan ook voor de hand om eerder te denken aan een geleidelijk opkomen van zondig gedrag. Dat maakt echter geen wezenlijk verschil. Wat theologisch van belang is, is dat vastgehouden kan worden aan de tradities "that humanity was originally righteous before rebelling and falling in sin". Als het over de zondeval gaat was er een vóór en en na.
We kunnen gevoeglijk aannemen dat de neiging zich van God af te keren door moreel kwaad te begaan uitermate snel om zich heen gegrepen heeft, op vergelijkbare manieren als we dat vandaag de dag vaak zien gebeuren. De manieren waarop de zonde zich verspreidde hoeven dus niet beperkt te worden tot genetische c.q. seksuele overdracht.

...Onze verkenning van de verhouding tussen evolutie en erfzonde brengt ons dan ook tot een conclusie die diametraal verschilt van die van Lamoureux: goedbeschouwd zijn beide met elkaar verenigbaar.
Ik word hier geconfronteerd met een lawine tegenstrijdigheden en vraagstellingen die opkomen, maar totaal niet aangesneden worden. Ten eerste zitten we met een tijdstip voor de verschijning van de mens die we als mens herkennen dat min of meer willekeurig gekozen is en bovendien varieert van 50.000 tot 40.000 geleden, afhankelijk van welk boek je erover opslaat. Wil men "de zondeval" concreet maken dan moet men toch "het echte mensworden" reduceren tot één bepaalde generatie. Onmogelijk. Ook moreel besef is iets wat zeer geleidelijk zich ontwikkeld heeft. Er kan eenvoudig nooit een generatie mensen hebben bestaan die hun ouders voormenselijk beschouwde.
Vervolgens moeten we blijkbaar uit dit verhaal opmaken dat "de mensheid" bestond uit één groep van enkele duizenden individuen, blijkbaar allemaal levend in de nabijheid van elkaar. Waar haalt van den Brink deze informatie vandaan? Als het de grotschilders van Zuid-Frankrijk en Noord-Spanje waren, betekent dat dan dat er in Turkije, Het Midden-Oosten, in China, India en Afrika toen nog geen mensen woonden?
Vervolgens maakt hij van één Adam en Eva de gehele groep van duizenden, om ze dan weer te reduceren tot "sommige vertegenwoordigers", die weer gereduceerd worden tot "de echte Adam en Eva", waarna ik uitroep "Make up your mind!", maar van den Brink uitroept dat het nauw aansluit bij wat Paulus zegt, dat het allemaal begon met de zonde van één man.
Vervolgens komt er een 'weliswaar' dat de zondeval van één mens weer tegenspreekt: weliswaar moet de zondeval een geleidelijk opkomen van zondig gedrag zijn geweest. Maar dat kan 'opgelost' worden door eenvoudig te beweren dat het "uitermate snel" om zich heen heeft gegrepen.
Vervolgens wordt de 'infectie' via seksuele overdracht afgewezen, maar moeten we toch blijven geloven dat het de gehele mensheid infekteerde, en niemand daaraan ontsnapte. Op basis waarvan? Als ik iets weet van de mens is het wel dat er altijd wel iemand is die niet meedoet met wat je voorstelt. Maar indien zo, hoezo is dit een inbreuk op de natuurlijke gang van zaken, hoezo is dit niet een natuurlijk gevolg van kognitieve ontwikkeling? Dus hersenloze mensheid was "originally righteous", maar de toename van hersencapaciteit staat gelijk aan noodzakelijkerwijs in zonde vallen. Maar toch verwachtte God dat de mens niet leeft volgens de neigingen waarmee de mens via de door God gewilde evolutie is uitgerust.
Indien de zondeval een logisch gevolg is van toenemende hersencapaciteit, dan vindt die plaats in het leven van ieder mens op het moment dat de hersencapaciteit van een kind zo groot is geworden dat hij/zij moreel besef krijgt. Maar hoe heeft dit iets te maken met een unieke gebeurtenis die in het leven van onze voorouders ooit geschiedde?
En wat was die zonde nu precies? Weer krijgen we er geen ander antwoord op dan vaagheden zoals "geestelijk ontberen van Gods nabijheid", "verlies van Gods bovennatuurlijke gaven" (blijkbaar de beloofde onsterfelijkheid die hij eerder erbij fantaseerde), "existentiële vervreemding en angst", "driften, agressies en andere neigingen om onszelf door te zetten". Blijkbaar gaat het er bij van den Brink niet in dat "driften, agressies en andere neigingen om onszelf door te zetten" juist het voortbestaan van de soort waarborgen en dus in ieder geval tot op bepaalde hoogte deugden zijn.


Het begint mij te duizelen. Ik kan met de beste wil van de wereld kop noch staart ontwaren in deze uiteenzetting van van den Brink. Het ergste is nog dat hij eindigt met "goedbeschouwd". :roll:
Born OK the first time

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 28 okt 2017 09:25

Die tienduizend menselijke individuen komt waarschijnlijk uit de flessenhals theorie.

De mens zou bijna zijn uitgestorven op een kleine lokale groep in Afrika na. (70.000 jaar geleden)
Hoeveel individuen het waren?
Daar verschillen de meningen over van enkele duizenden tot enkele tienduizenden.

Een en ander wordt afgeleid uit de genetica.

Helaas voor ze ligt dat veel verder terug als het tijdvak dat ze opgeven.
Immers de eerste mensen verschenen in Australië voor 50.000 jaar terug, wat zich niet laat verenigen met hun aannames.

Dit is theologen trouwens eigen.
Ze halen wat uit de wetenschap en gaan er dan mee zitten knoeien tot het beter in hun straatje past.

De vroeg moderne mens is waarschijnlijk 130.00jaar oud goede vraag is waarom God zo'n dikke 100.000 jaar voorbij liet gaan voordat hij met zijn Goddelijke vonk, wat dat dan ook geweest mag zijn, inblies in twee uitverkoren exemplaren.
(Hoe zat het trouwens met de rest??)

Van den Brink weet van deze vakken weinig tot niets, hij komt uit de volledige Alpha hoek.
Toch is hij arrogant genoeg om te doen of hij er een oordeel over kan hebben.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11437
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Bericht door dikkemick » 28 okt 2017 09:41

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
28 okt 2017 09:25
...Dit is theologen trouwens eigen.
Ze halen wat uit de wetenschap en gaan er dan mee zitten knoeien tot het beter in hun straatje past....

...Toch is hij arrogant genoeg om te doen of hij er een oordeel over kan hebben.
Dit is het hele issue! De kern. Het is kruipen als een slang om je maar om die wetenschappelijke feiten heen te kronkelen. Die feiten waar je niet omheen kunt, maar die dusdanig wilt interpreteren dat je er toch mee weg komt.
En dit kan niet! Je zet jezelf als serieuze gesprekspartner volkomen buitenspel en maakt jezelf volslagen belachelijk omdat je met je religieuze tengels van wetenschappelijke feiten moet afblijven. Tenzij je een betere theorie hebt, die beter aansluit bij de feiten. Maar de eerste theoloog moet nog geboren worden (George Lemaitre was priester, astronoom, kosmoloog, wis-en natuurkundige)
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 28 okt 2017 09:46

Van den Brink vervolgt zijn mijmeringen over de erfzonde nog vijf bladzijden onder de kop De reikwijdte van de christelijke boodschap.

Hij verdedigt evolutie-theïsme door te stellen dat de noodzaak van Christus' verzoeningswerk niet afhankelijk is van de manier waarop we zondaar geworden zijn maar van het feit dát we zondaars zijn, en zegt erachteraan dat de evolutieleer daar helemaal niets aan verandert.
Maar dat kan hij enkel zeggen door te vervolgen met:
van den Brink schreef:Dát we als mensen zondig zijn, impliceert dat we op een of andere manier collectief zondaar geworden zijn. Als we onvermijdelijk zondige daden begaan, omdat we nu eenmaal zo geschapen zijn, dan zijn onze daden waarschijnlijk niet écht zondig omdat we er niet voor verantwoordelijk zijn.
Precies, en daarom is evolutionisme de genadeklap voor het christelijke verhaal van alle eeuwen.
Omdat van den Brink dat begrijpt houdt hij vast aan de zondeval en de erfzonde. Maar hierin slaagt hij m.i. op zo'n ongeloofwaardige manier dat ik er enkel warhoofdigheid uit kon opmaken.
Maar ook afgezien van de begrippen zondeval en erfzonde blijft een evolutie-theïst zitten met de vreemde zaak dat God de mens via de evolutie heeft laten ontwikkelen en deze primitieve staat van zijn "van origine onschuldig en goed" moet noemen. Bij mij gaat zoiets er niet in. Van den Brink stipt de moeilijkheid even aan, om me vervolgens met een kluitje in het riet te sturen:
van den Brink schreef:Het is natuurlijk niet aan ons om te achterhalen waarom God ervoor koos op deze manier te werk te gaan. Achter een zinnetje als "het heeft de Vader behaagd", kunnen we niet verder terugvragen. Net als Job moeten we leren het bestek van Gods werken aan hemzelf over te laten.


Van den Brink vergelijkt tot slot het christelijke perspectief, waar de mens via een daadwerkelijke zondeval in zijn ontredderde staat terecht komt, nog met de tragische visie op het leven die men in verschillende oosterse religies terugvindt en bij de oude Grieken, waar men de mens voornamelijk als slachtoffer ziet. Voor mij is het zonder meer duidelijk dat de zaak er andersom voorstaat: de evolutieleer sluit veel beter bij zo'n tragische visie aan dan bij een verhaal dat overduidelijk op fantasie berust dat er ergens sprake zou kunnen zijn van een zondeval en erfzonde. Het laatste komt over als vergezocht en overduidelijk gekunsteld, te meer daar men het bijbelverhaal in Genesis 2 en 3 op een zeer gekunstelde manier moet gaan interpreteren.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11437
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Bericht door dikkemick » 28 okt 2017 09:56

En waar ik het meeste moeite mee heb?
Mensen als van den Brink die toch absoluut over een zekere hoge intelligentie beschikken en in staat zijn de evolutietheorie in al haar facetten te begrijpen en omarmen, dit toch niet kunnen en blijven hangen in die theologische gekunstelde interpretaties waar je het over hebt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 28 okt 2017 10:09

dikkemick schreef:
28 okt 2017 09:56
En waar ik het meeste moeite mee heb?
Mensen als van den Brink die toch absoluut over een zekere hoge intelligentie beschikken en in staat zijn de evolutietheorie in al haar facetten te begrijpen en omarmen, dit toch niet kunnen en blijven hangen in die theologische gekunstelde interpretaties waar je het over hebt.
Ze hebben geen keus, de evolutieleer zet gelovigen voor het blok: het is slikken of stikken.
Een helder denker doet het laatste en geeft zijn bijbelgeloof op nadat men zich door de evolutieleer heeft laten overtuigen. Een vroom persoon die niet bereid is zijn geloof op te geven kan het beste vrijzinnig worden. Je geeft eenvoudig toe dat de bijbel volledig tijdsgebonden is en ahistorisch, maar probeert er wat motto's voor het leven uit te peuren die je blijft onderhouden als inspirerend of - zoveel arrogantie gunt men zich in de regel wel - die je uitroept tot "existentiële waarheden". Zoiets is tenminste nog geen complete warhoofdigheid.
Maar van den Brink zit in het allermoeilijkste spagaat: zowel de wetenschap aanhangen als ook het orthodoxe geloof. Dat móet eenvoudig op circusgoocheltoeren uitlopen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11437
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Bericht door dikkemick » 28 okt 2017 10:14

Dan is de verwarring inderdaad groot!
Ik zit te bedenken of er vergelijkbare situaties denkbaar zijn waarin een hoog intelligent persoon in een dergelijke spagaat kan verkeren. Meestal moet ik aan liefde denken. Aan de man die vreemd gaat en allerlei signalen afgeeft terwijl de vrouw bij hoog en laag blijft beweren dat hij zo zielsveel van haar houdt. Of die verstokte roker die opa (van 96) er maar bij blijft slepen. Ik zou niet kunnen leven met dit soort schizofrene gedachten. Je wordt er immers op gewezen. Tenminste, ik neem aan dat van den Brink alle kritieken ook zal lezen en overdenken...
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie