De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12760
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 16 okt 2017 18:45

Zijn we nog van mening dat de 'gemiddelde christen' echt nadenkt over het geloof?
Ik denk dat dat het topje van de ijsberg is!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door De Encyclopedist » 16 okt 2017 18:50

Rereformed schreef:
16 okt 2017 14:23
Hier zijn mijn eigen woorden uit 2004, niet vermoedende dat ik op weg naar atheïsme was:
Is er online, op dit forum of ergens anders, een weergave van die weg? Ik ben er best nieuwsgierig naar. Doorgaans vind ik be- of ontkeringsverhalen niet zo boeiend, maar je eerdere posts doen me vermoeden dat het een intellectuele weg was waarvan wat te leren valt.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5184
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Bonjour » 16 okt 2017 19:30

dikkemick schreef:
16 okt 2017 18:45
Zijn we nog van mening dat de 'gemiddelde christen' echt nadenkt over het geloof?
Ik denk dat dat het topje van de ijsberg is!
De gemiddelde christen weet niets. Met geluk weten ze de evangelisten te noemen. Maar een antwoord op de vraag welke van de 4 Handelingen geschreven heeft is te moeilijk. Andere vroeg-christelijke stromingen zijn onbekend, maar ook is Iraneus een onbekende.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Fish » 16 okt 2017 20:16

De Encyclopedist schreef:
16 okt 2017 18:50
Is er online, op dit forum of ergens anders, een weergave van die weg? Ik ben er best nieuwsgierig naar. Doorgaans vind ik be- of ontkeringsverhalen niet zo boeiend, maar je eerdere posts doen me vermoeden dat het een intellectuele weg was waarvan wat te leren valt.
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/

Zoek je dit?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15158
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 16 okt 2017 21:16

Fish schreef:
16 okt 2017 20:16
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/

Zoek je dit?
En de passage die ik citeerde kwam uit hoofdstuk 16.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15158
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 17 okt 2017 18:35

In hoofdstuk 7 komen dan eindelijk Adam en Eva aan bod. Het hoofdstuk is interessant voor mij aangezien ik ooit commentaar leverde op de visie van Jos Strengholt en daar geen wijs uit werd, aangezien hij zowel de wetenschappelijke evolutieleer aanhing alsook zaken die men tegenkomt in creationisme: viewtopic.php?p=386926#p386926 . Ik hoor nu dat dat bij christenen vrijwel altijd het geval is, en het in feite gaat over de mate van creationisme die men toelaat, hoeveel zaken in de tekst men als historisch beschouwt.

Van den Brink vangt aan door te zeggen dat de tekst van Genesis 2 en 3 op talloze verschillende manieren wordt uitgelegd en wijst er op dat er nog steeds nieuwe inzichten binnendruppelen. Zo kwamen de bijbelwetenschappers Marjo Korpel en Johannes de Moor een jaar geleden aan met een boek Adam, Eva en de duivel genaamd, waarin te lezen staat dat twee kleitabletten uit Ugarit (in het huidige Syrië) een mythe over in de titel genoemde personages bevatten. Op deze link lees ik dit commentaar van Prof. H.G.L. Peels, hoogleraar Oude Testament, op dat boek:
Peels schreef:Geen oudtestamentische exegeet die zich met voornoemde teksten bezighoudt, kan voortaan zijn werk nog verrichten zonder rekening te houden met deze studie. ... Dit is niet het soort boek dat je even leest, interessant vindt, om daarna over te gaan tot de orde van de dag. Daarvoor roept dit boek gewoon te veel vragen op, en ze zijn fundamenteel. Ze raken aan zowel de exegese, de hermeneutiek, de bijbelse theologie als de dogmatiek. Ik heb groot respect voor de belezenheid en vakkennis van de scribenten. Ze hebben ons op originele wijze gediend met nieuwe inzichten en perspectieven, waardoor we allerlei bijbelteksten beter kunnen verstaan.
Van den Brink brengt vervolgens die myriade aan verschillende interpretaties onder in vijf min of meer overzichtelijke groepen, beginnend bij "geheel mythisch" en vervolgens telkens meer historiciteit aan het verhaal toekennend. Fijn op deze manier wat overzichtelijkheid te krijgen.
Ik merk onmiddellijk op dat de myriade aan interpretaties erop wijzen dat het christendom wat dit gedeelte van de bijbel betreft in een ernstige geloofscrisis gewikkeld is, want iedere interpretatie tast de geloofwaardigheid van iedere andere zienswijze aan. Ik merk ook op dat van den Brink geen enkele aandacht schenkt aan wat in de theologie al anderhalve eeuw lang bekend is, namelijk dat Genesis 1 door een andere schrijver, met een andere theologie en in een andere tijd is geschreven dan Genesis 2 en 3. Zou hij dat wel doen dan zouden de problemen voor bijbelgelovigen zich enkel maar opstapelen.

1 - De eerste interpretatie van Genesis 2 en 3 is dat het verhaal geheel a-historisch is. Slechts in een voetnoot wordt de doorslaggevende reden genoemd waarom geleerden dit als mythe beschouwen: er zijn talloze parallellen met teksten uit het naburige Nabije Oosten. Al die andere teksten worden unaniem (oftewel zonder twijfel) beschouwd als mythologisch van karakter. Van den Brink verwijst naar een boek van Robert Segal: Myth, a very short Introduction, waarvan men hier een korte opsomming kan beluisteren van wat men in het algemeen verstaat onder mythe.

Uiteraard is Genesis 2 en 3 een religieuze mythe. De lering is dat mensen schepsels van God zijn en de mens ongehoorzaam is aan God. Volgens van den Brink is het in deze opvatting van geen betekenis dat er een tijdsopvolging is (eerst onschuldig schepsel, pas later wordt de mens zondaar). De zondeval symboliseert welke puinhoop wij mensen van het leven maken zodra wij bij het opgroeien ons realiseren dat we zowel moreel goede als moreel kwade daden kunnen begaan. De tuin van Eden symboliseert hoe goed alles zou zijn indien men maar de relatie met God onderhield.
De uitleggers van deze zienswijze wijzen er steevast op dat Adam eenvoudig 'mens' betekent, en we dat kunnen opvatten als 'de mens', net zoals de middeleeuwse Elkerlyk voor elk mens staat. De boodschap van Genesis 2 en 3 is in deze interpretatie: zoals het in dit verhaal met Adam en Eva gaat, zo gaat het in werkelijkheid in het leven van ieder mens. De vervreemding van God wordt in het verhaal uitgelegd als het gevolg van begeerte en hoogmoed. De dood als straf op de zonde kan niet letterlijk worden genomen. Ze drukt enkel uit hoezeer wij duurzaam ongelukkig worden wanneer we ons leven afsluiten in de richting van God.
Deze interpretatie van de dood in het verhaal klinkt naar mijn mening bijzonder modern en daarom ongeloofwaardig.
Van den Brink sluit deze kenschetsing af met:
Van den Brink schreef:Kortom: deze hoofdstukken dienen volstrekt a-historisch te worden opgevat. Het zijn theologische in plaats van historische teksten. Historisch gezien hoort de lichamelijke dood van meet af aan bij het mens-zijn, evenals lijden en dood inherent zijn aan onze evolutionaire voorgeschiedenis.
-Ik antwoord hierop dat dit uiteraard de zinnige interpretatie is voor een modern (wetenschappelijk geschoold) mens die wat met het verhaal wil doen, maar dat de antieke mens die het verhaal ooit opschreef niet bekend was met onze moderne wetenschap en dus niet beschikte over de opvatting dat de lichamelijke dood van meet af aan bij het mens-zijn hoort, evenals lijden en dood.

-Voorts merk ik op dat indien men deze verhalen opvat als mythisch, God ook deel uitmaakt van deze mythologie. Net zoals de goden van alle andere godenmythen niet letterlijk genomen worden kan men de personage die in deze verhalen Jahweh genoemd wordt niet als een letterlijk bestaande entiteit beschouwen. Van den Brink laat dit volledig achterwege, maar vervolgt met een conclusie die een letterlijk bestaande God laat staan:
van den Brink schreef:Genesis 2 en 3 vertellen ons in hun mythische gedaante daarentegen wel iets (en misschien wel het meest wezenlijke) over wie we zijn tegenover God.
Ik maak hieruit op dat van den Brink hier dus enkel religieuze uitleggers laat spreken, wat wel begrijpelijk is, maar ik zeer jammer vind. Voor een niet-religieus belaste interpretatie van Genesis 1-3 kan men hier terecht.

Ik concludeer uit deze eerste religieuze kijk op Genesis 2 en 3 dat zelfs deze meest vrijzinnig-religieuze interpretatie gekenmerkt wordt door inconsequent en onhelder denken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15158
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 18 okt 2017 15:37

2- Vervolgens komt de uitleg die van den Brink de prehistorische noemt. Adam en Eva ziet men als personen die echt geleefd hebben, ergens aan het eind van de prehistorische tijd, aan het begin van de uitvinding van de landbouw, ca. 10.000-12.000 jaar voor onze jaartelling. De reden die voor deze zienswijze gegeven wordt is dat in de tekst bewerking van de aarde genoemd wordt, maar het wordt niet duidelijk waarom dat een reden zou moeten zijn. Adam en Eva ziet men niet als eerste mensen, maar als de eerste mensen die speciaal door God werden geroepen. Aangezien de omvang van de mensheid van die tijd wordt geschat op 1-10 miljoen is het duidelijk dat Adam en Eva in dat geval niet de eerste mensen zouden kunnen zijn, maar om op basis hiervan te concluderen dat het dus niet om hun schepping gaat, maar om een geroepen worden door God komt over als een volledig willekeurige opinie. Deze indruk wordt versterkt wanneer we te horen krijgen dat veel van wat de tekst in Genesis 2 en 3 zegt figuurlijk en metaforisch moet worden opgevat. Zo is de tuin van Eden een metafoor voor hoe goed de relatie met God was, en Eva geschapen uit de rib van Adam beeldspraak voor hoezeer huwelijkspartners bij elkaar horen. Genesis 3 is het verhaal over de afwijzing van Gods roeping door de mens. De interpretatie dat de dood wordt geïnterpreteerd als de weerspiegeling van het feit dat men vanaf dat moment de dood als een teken van Gods oordeel ging ervaren is geforceerd, maar het meest verbazingwekkende komt nog:
van den Brink schreef:Deze breuk werkte niet alleen diachroon door in latere generaties, maar ook synchroon onder Adam en Eva's tijdgenoten. De zondeval was dus een soort geestelijke atoombom: vanaf het moment dat Adam in zonde viel, straalden de gevolgen daarvan uit over de gehele toenmalige mensheid.
Bovenstaand scenario lijkt warempel wel ontworpen te zijn door scriptwriters van hollywood fantasy films voor tieners, waarin magie een doodnormaal gegeven is. Hebben we hier nu echt te maken met mensen die vanwege dat de wetenschap hen dwingt hun zienswijze aanpassen? Blijkbaar, want van den Brink verwijst in een voetnoot naar de op dit forum bekende evangelisch bioloog René Fransen (en zijn boek Gevormd uit sterrenstof) die deze versie verdedigt. Van den Brink geeft ook nog een verwijzing naar Denis Alexander, Creation and Evolution, voor een Engelstalige verdediging van deze zienswijze. Deze man wordt omschreven als "a neuroscientist who believes passionately in both the biblical doctrine of creation and the coherence of evolutionary theory. His book draws on the latest genetic research."
Born OK the first time

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 18 okt 2017 16:46

De man is gewoon een fantast.

Wel laat hij zien hoe mythen in de wereld komen, een fantast beweert wat en vele sukkels geloven hem
en daarmee is de nieuwe mythe een feit.

PS.
Er is een verhaal over een paradijselijk omgeving in die tijd.
Kennelijk was hij daar niet van op de hoogte want dan had hij het vast ingepast.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15158
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 19 okt 2017 06:20

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
18 okt 2017 16:46
De man is gewoon een fantast.

Wel laat hij zien hoe mythen in de wereld komen, een fantast beweert wat en vele sukkels geloven hem
en daarmee is de nieuwe mythe een feit.
Vergeet niet dat van den Brink hier een overzicht geeft van de verschillende zienswijzen van christenen. Waar hij zelf staat laat hij later weten. Maar dat het 'fantastisch' wordt lijdt geen twijfel. :)
PS.
Er is een verhaal over een paradijselijk omgeving in die tijd.
Kennelijk was hij daar niet van op de hoogte want dan had hij het vast ingepast.
Uiteraard is hij als theoloog ermee bekend dat elementen van de bijbelmythe ook elders te vinden zijn. Vreemd indien hij dit gegeven niet ergens bespreekt, maar tot nu toe hoor ik hem er niet over.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15158
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 19 okt 2017 06:57

3- De derde christelijke interpretatie wordt nog een graadje wilder. Dit is de zienswijze die stelt dat Adam en Eva de letterlijke stamouders van de soort homo sapiens zijn. Deze christenen willen dus recht doen aan het feit dat Genesis 2 en 3 Adam en Eva neerzet als de eerste mensen. Adam noemt zijn vrouw Eva "omdat zij de moeder van alle levenden" is. Maar dat betekent dat het verhaal dus spreekt over iets wat zich honderdduizenden jaren geleden heeft afgespeeld. Van den Brink noemt herhaaldelijk het getal 200.000, maar dat cijfer schijnt al weer verouderd te zijn. Een paar weken geleden was in het nieuws dat nieuwe vondsten de geschiedenis van de homo sapiens soort tot zelfs 350.000 jaar oud maken: http://www.euronews.com/2017/09/28/happ ... ns-origins
Met recht kan deze zienswijze de oerhistorische uitleg genoemd worden.

Aangezien het verhaal onmogelijk zo'n lange tijd overgeleverd kan zijn nemen deze christenen hun toevlucht tot de visie dat de tekst van Genesis 2 en 3 via een visioen tot de schrijver ervan gekomen is. Een buitengewoon geforceerde uitleg, aangezien de tekst daar geenszins gewag van maakt:
van den Brink schreef:Dit visioen kan onmogelijk wetenschappelijk geverifieerd worden of gefalcifieerd worden door middel van historiografische middelen; het kan alleen maar geloofd of niet geloofd worden.
Een zielige verdediging van deze zienswijze, want een visioen kan inderdaad geloofd of niet geloofd worden, maar indien in de tekst helemaal geen claim gemaakt wordt dat het om een visioen gaat is duidelijk dat we hier met op hol geslagen inlegkunde geconfronteerd worden.

Probleem is ook dat de tekst duidelijk gezet is in de setting van de vroege landbouw in het Midden-Oosten. De uitleggers moeten er dus nog een schepje fantasie bovenop doen door te stellen dat alle 'versieringen' van het verhaal moeten worden opgevat als accomodatie voor de lezers uit de tijd dat het geschreven werd "om het voor de eerste lezers van het Genesisverhaal begrijpelijk te maken". Een hilarische gedachte indien men dan dus moet aannemen dat de sprekende slang ook een 'accomodatie' was gedaan voor die eerste lezers, alsof ze bekend waren met het fenomeen sprekende slangen. Blijkbaar moet deze 'versiering' weer met een ander argument onderbouwd worden:
van den Brink schreef:De taal waarin wij over deze 'rand' van de geschiedenis bericht krijgen kan niet anders dan beeldend zijn. Het gaat weliswaar over feiten, maar over die feiten wordt op een figuratieve manier verteld.
Op basis waarvan kan de christen stellen dat het weliswaar om feiten gaat? Van den Brink haalt op dit punt Karl Barth erbij, die heeft gezegd dat het niet om mythe zou gaan, maar om sage. Een sage is een verhaal waarin de menselijke verbeelding een grote rol speelt, maar waaraan toch een historisch gebeuren ten grondslag ligt. Maar dit brengt ons niet verder dan dat Karl Barth dit gezegd heeft. Op basis waarvan kan Barth stellen dat het om een sage gaat?

De uitleg vervolgt met wat we al in de vorige uitleg tegenkwamen, het verzonnen feit dat het mens-zijn ontstond doordat God een relatie aanging met de eerste mens, maar dat de mens in zonde verviel. Maar ook dit klinkt volkomen ongeloofwaardig. Dat homo sapiens van 350.000 jaar geleden een relatie zou hebben gehad met een God die we uit de bijbel kennen vergt het uiterste van iemands goedgelovigheid. Bovendien zitten we dan met het probleem dat de bijbelgod dus 350.000 jaar geleden al in contact stond met de mensheid, maar we daar vervolgens niets van merken totdat hij zo'n 4000 jaar geleden vriendje van Abraham wordt. De visie maakt 'heilsgeschiedenis' tot een aanfluiting.

De fantasieën stapelen zich op:
van den Brink schreef:Sommige aanhangers van deze benadering benadrukken verder dat Adam en Eva, of hun clan, op de een of andere manier de unieke voorouders werden van de hedendaagse mensheid. Anderen zijn hierin flexibeler en opperen dat er mogelijk andere groepen van homo sapiens naast hen bestonden die evenzeer overleefden. Weer anderen kiezen voor een graduele versie van de oerhistorische uitleg, volgens welke zowel het ontstaan van het imago Dei en daarmee van de mens als de zondeval geleidelijk aan plaatsvonden. Hier raken Adam en Eva als individuen dus wat uit beeld.
Dit laatste laat dus zien dat de verwarring totaal is, en men er eenvoudig met volledige willekeur op los kan fantaseren. In een voetnoot laat van den Brink nog weten dat hij in 2012 de uitleg van een geleidelijke zondeval bepleitte in een artikel genaamd Should we drop the fall?
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12760
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 19 okt 2017 08:36

Adam en Eva zijn wat mij betreft de bottleneck van het hele christendom. De ET (waaronder het ontstaan van de mens) is een dusdanig stevig gefundeerde theorie, daar kun je jezelf (m.b.v. de chr. goede God) niet meer uit-apologeren. Er is geen overgang van voorouder naar mens. Dit verloopt zeer gradueel. Ieder kind leek op de ouders.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15158
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Rereformed » 19 okt 2017 09:07

dikkemick schreef:
19 okt 2017 08:36
Er is geen overgang van voorouder naar mens. Dit verloopt zeer gradueel. Ieder kind leek op de ouders.
Inderdaad, dus op geen punt in de geschiedenis zou een Adam en Eva hun ouders beschouwd kunnen hebben als niet-mens. Christen-evolutionisten moeten daarom de schepping van Adam en Eva uitleggen als de gebeurtenis dat God een relatie aanging met hen. Maar hiermee randen ze de bijbeltekst aan op de meest grove manier.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5184
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door Bonjour » 19 okt 2017 09:14

En Adam en Eva hebben altijd in een groep gezeten van enkele duizenden exemplaren minimaal, wanneer je ook de grens legt tussen bijna-mens en volledig-mens.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 19 okt 2017 09:33

Rereformed schreef:
19 okt 2017 06:20
Uiteraard is hij als theoloog ermee bekend dat elementen van de bijbelmythe ook elders te vinden zijn. Vreemd indien hij dit gegeven niet ergens bespreekt, maar tot nu toe hoor ik hem er niet over.
Dit is niet waar ik op doelde, ik had kennelijk duidelijker moeten zijn.

De gedachte is deze:
De mens kwam uit Afrika en stak over naar het Arabisch schiereiland in de buurt van Aden.
Vervolgens trokken ze wat noordelijker langs de kust van de Indische Oceaan.
Dit gebied was in die tijd inderdaad Paradijselijk (het hele schiereiland was toen trouwens veel vruchtbaarder).
Dus bleven ze daar wonen, want verder trekken had geen zin.

Zo zal het inderdaad wel ongeveer gelopen zijn.
Maar gelovigen proberen nu het onderstaande zonder bewijs er aan vast te knopen:

Het Paradijs verdween maar de herinnering bleef en wordt nog in Genesis teruggevonden.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12760
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: De verwarring is groot rond "De aarde bracht voort".

Bericht door dikkemick » 19 okt 2017 10:04

Bonjour schreef:
19 okt 2017 09:14
En Adam en Eva hebben altijd in een groep gezeten van enkele duizenden exemplaren minimaal, wanneer je ook de grens legt tussen bijna-mens en volledig-mens.
Maar die grens is er dus niet.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie