Een rechtvaardige economie?

[Petra]

probleem is natuurlijk dat alleen lucht in oneindige hoeveelheid aanwezig is, al heb ik gehoord dat er bedrijven zijn die zuivere lucht verkopen
vanaf de moment dat een grondstof beperkt is krijg je het economische vraag-aanbod mechanismen en alles wat erbij hoort en economie is inherent onrechtvaardig.

Helaas is ook lucht niet in oneindige hoeveelheden aanwezig, en schone lucht al helemaal niet. Rechtvaardigheid is iets dat de mens zichzelf oplegt. Het is geen kwestie van een zelfstandige macht waardoor de economie onrechtvaardig is. Economie is zuiver een kwestie van menselijk handelen.

Daarmee hebben zij een negatieve invloed op onze bewegingsvrijheid.

Om maar even William Wallace te quoten: FREEDOMmmmmm

[Jan van Lennip]

In theorie mogelijk. Je kunt de grond op papier kopen voor de huidige waarde, maar dat geld lenen - als annuiteit - van de eigenaar (die dan dus niets krijgt) zodanig dat rente en aflossing gelijk zijn aan de erfpacht die dan direct ingaat en - net als de aflossing - 99 jaar duurt en gedurende die tijd gelijk blijft. In honderd jaar is dan alle grond onteigend, zonder dat ook maar één CEO zijn bonus mist. (op korte termijn kost het immers niets). Alleen volgens Tiberius Claudius loopt het al binnen honderd jaar stuk.

Maar die lastige praktijk staat in de weg.

[Jan van Lennip]

JA!
Dat vraagstuk zat ik dus ook al over te dubben, topic Strijdlust; (viewtopic.php?f=25&t=17023#p533985)
Ik neig naar een egalitair communistisch systeem.
Geen bezit en geen geld.
Waar zou je dan in hemelsnaam nog over kunnen knokken met mekaar.
Communisme roept jammer genoeg verkeerde denkbeelden op. 'Ervaringen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst' Ook niet in negatieve zin.

Egalitairisme. Wat een onzin. Alsof ik even veel bijdraag aan deze planeet als mijn buurman...

Vanwege onderstaand euvel: had ik er maar een autocratisch egalitair communistisch- achtig systeem bij verzonnen. Democratische besluitvorming werkt of te langzaam of het is schijn, kun je het net zo goed opheffen. China mag dan niet democratisch genoemd worden, maar ze liegen er tenminste niet om (zoals in onze schijndemocratie) en kunnen prima lange termijn planningen maken.

Echte democratie is ongewenst. Kost veel tijd en heeft een te algemene input ten opzichten van complexe vraagstukken.

Door de hiërarchische manier waarop onze economieën zijn georganiseerd, is politieke besluitvorming die zo dicht bij huis zou kunnen beginnen, verworden tot iets nodeloos complex', met veel verticale verbindingen en dwarsverbanden dat door grote meneren ver boven onze hoofden wordt bekokstoofd. Grote meneren die onder het mom van "ontideologisering" vooral goed voor zichzelf en hun zakelijke contacten zorgen zodat zij na hun politieke carriëre bij het bedrijfsleven in een gespreid bedje belanden.

Niks mis mee toch? Jij kan zelf ook meedoen hoor. Zo open is dit systeem.

Wat jij doet is slechts de zwarte piet uitdelen. En roepen dat je recht hebt op een evenredig deel van de buit. Wat is dat dan voor een systeem?

[Bonjour]

Wat jij doet is slechts de zwarte piet uitdelen. En roepen dat je recht hebt op een evenredig deel van de buit. Wat is dat dan voor een systeem?

Het punt is niet dat iemand hier een deel voor zichzelf opeist. Het punt is dat we constateren dat er stelselmatig grote groepen mensen buiten de boot vallen. Het kapitalistische systeem werkt dat eerder in de hand, dan dat het dat voorkomt.
Ook heeft het kapitalisme slechts heel beperkt iets in zich om de wereld voor rampen te behouden. Carl Sagan waarschuwde in de VS al voor klimaatverandering in die man is al 2 decennia dood. Niemand pakte dat op.
Het enige alternatief dat we kennen wordt echter gelijk met Stalin en Mao geassocieerd. Maar het had ook voordelen. "Gezondheidszorg, scholing was altijd gratis. We waren nooit werkeloos." Zeiden voormalig Oost-Duitsers eens tegen me. Het communisme was niet alleen maar slecht.

[Peter van Velzen]

In theorie mogelijk.

Maar die lastige praktijk staat in de weg.

De praktijk is dat niet één staat er aan wil, laat staan alle 195. Overigens doet Thailand dit wel met buitenlanders, die kunnen geen grond kopen, maar haar slechts voor 99 jaar pachten. Dat bracht mij op het idee.

[Jagang]

JA!
Dat vraagstuk zat ik dus ook al over te dubben, topic Strijdlust; (viewtopic.php?f=25&t=17023#p533985)
Ik neig naar een egalitair communistisch systeem.
Geen bezit en geen geld.

Dit is dus wel een utopie.
Mensen zien de waarde van hun arbeid natuurlijk wel graag ergens in gekwantificeerd.
Indien je dat niet doet met geld, waarmee dan wel?

Vanwege onderstaand euvel: had ik er maar een autocratisch egalitair communistisch- achtig systeem bij verzonnen. Democratische besluitvorming werkt of te langzaam of het is schijn, kun je het net zo goed opheffen. China mag dan niet democratisch genoemd worden, maar ze liegen er tenminste niet om (zoals in onze schijndemocratie) en kunnen prima lange termijn planningen maken.

Door de hiërarchische manier waarop onze economieën zijn georganiseerd, is politieke besluitvorming die zo dicht bij huis zou kunnen beginnen, verworden tot iets nodeloos complex', met veel verticale verbindingen en dwarsverbanden dat door grote meneren ver boven onze hoofden wordt bekokstoofd. Grote meneren die onder het mom van "ontideologisering" vooral goed voor zichzelf en hun zakelijke contacten zorgen zodat zij na hun politieke carriëre bij het bedrijfsleven in een gespreid bedje belanden.

Dan heb je mij niet goed begrepen, en vis je enkel datgene uit mijn verhaal dat je goed uitkomt.
Ik ben juist voor minder hiërarchie, dus niet door economische elites, en bijgevolg ook niet door staten.
Het is net het model van de apenrots dat maakt dat er bevolkingslagen zijn waartussen belangentegenstellingen ontstaan.
Met een autocratie los je dat probleem niet op, maar versterk je het.
Een autocratisch systeem is per definitie niet egalitair.

Nogmaals: Niet teveel democratie is het probleem, maar te weinig.

[Jagang]

Het enige alternatief dat we kennen wordt echter gelijk met Stalin en Mao geassocieerd. Maar het had ook voordelen. "Gezondheidszorg, scholing was altijd gratis. We waren nooit werkeloos." Zeiden voormalig Oost-Duitsers eens tegen me. Het communisme was niet alleen maar slecht.

Misschien was mijn verhaal te lang, en heb je het daarom niet gelezen.
Maar hoezo is volgens jou een autoritair soort staatssocialisme het enige alternatief voor het systeem dat we kennen?

Planeconomieën zijn rampzalig.

[Jagang]

Door de hiërarchische manier waarop onze economieën zijn georganiseerd, is politieke besluitvorming die zo dicht bij huis zou kunnen beginnen, verworden tot iets nodeloos complex', met veel verticale verbindingen en dwarsverbanden dat door grote meneren ver boven onze hoofden wordt bekokstoofd. Grote meneren die onder het mom van "ontideologisering" vooral goed voor zichzelf en hun zakelijke contacten zorgen zodat zij na hun politieke carriëre bij het bedrijfsleven in een gespreid bedje belanden.

Niks mis mee toch? Jij kan zelf ook meedoen hoor. Zo open is dit systeem.

Wat jij doet is slechts de zwarte piet uitdelen. En roepen dat je recht hebt op een evenredig deel van de buit. Wat is dat dan voor een systeem?

Dat was mijn quote, en niet van Petra.
Dus het systeem van likken naar boven, trappen naar onderen, en zelfverrijking ten koste is zo open dat ik er zelf ook aan mee mag doen?
Wauw, wat fantastisch.
Volgens mij heb ik geen andere keuze dan er aan mee te doen, want het is alomtegenwoordig.

Dan je tweede zin: Ja, ik denk dat iedereen recht heeft op een evenredig deel aan vrijheid en bestaanszekerheid, zoals dat ook in de UVRM staat.
Wat ben ik toch een afgunstige kloothommel.

[Bonjour]

Het enige alternatief dat we kennen wordt echter gelijk met Stalin en Mao geassocieerd. Maar het had ook voordelen. "Gezondheidszorg, scholing was altijd gratis. We waren nooit werkeloos." Zeiden voormalig Oost-Duitsers eens tegen me. Het communisme was niet alleen maar slecht.

Misschien was mijn verhaal te lang, en heb je het daarom niet gelezen.
Maar hoezo is volgens jou een autoritair soort staatssocialisme het enige alternatief voor het systeem dat we kennen?

Planeconomieën zijn rampzalig.

Ik had het gemist. Overdag doe ik meestal alleen maar kleine berichten tussen het werk door. Nu wel even snel doorgenomen. Ik ben geen econoom, kan het niet inschatten wat de effecten zulle zijn.
Het gaat me natuurlijk niet om het autoritaire. Het ging me om het idee van het communisme, gescheiden van de totalitaire implementaties.

[Jagang]

Ik had het gemist. Overdag doe ik meestal alleen maar kleine berichten tussen het werk door. Nu wel even snel doorgenomen. Ik ben geen econoom, kan het niet inschatten wat de effecten zulle zijn.

Ah, okay.
Ik ben ook geen econoom, en dat hoef ik alvast niet te zijn om te zien wat de effecten van kapitalisme zijn.

Economen zouden moeten observeren, niet voorschrijven, anders wordt een model ván een economie, ook een model vóór een economie, en ligt belangenverstrengeling op de loer.
En je kan dat wat moet zijn, niet afleiden uit wat is. (is/ought)

En wat hoop geeft: Volgens Ha-Joon Chang, een van s'werelds topeconomen, en auteur van het boek "23 dingen die ze je niet vertellen over het kapitalisme", hoef je geen econoom te zijn om een economie te starten. De eerste economieën zijn immers ook niet door economen opgericht.

[Jan van Lennip]

Dat was mijn quote, en niet van Petra.
Dus het systeem van likken naar boven, trappen naar onderen, en zelfverrijking ten koste is zo open dat ik er zelf ook aan mee mag doen?
Wauw, wat fantastisch.
Volgens mij heb ik geen andere keuze dan er aan mee te doen, want het is alomtegenwoordig.

Dit komt omdat mensen hun handen uit de mouwen steken en er op competitieve wijze iets van weten te maken. Survival of the fittest op zijn best. Volgens mij is daar niets mis mee.

Dan je tweede zin: Ja, ik denk dat iedereen recht heeft op een evenredig deel aan vrijheid en bestaanszekerheid, zoals dat ook in de UVRM staat.
Wat ben ik toch een afgunstige kloothommel.

Ik ben het met je eens dat deze bestaanszekerheid moet blijven worden bewaakt, maar dat is heel wat anders dan iedereen een evenredig deel toestaan. Ik bedoel, alle moeite die erbij komt kijken om alleen al ijzererts te delven geeft degene die deze taak op zich neemt toch een voorrecht op een ander.

[Peter van Velzen]

Ik ben het met je eens dat deze bestaanszekerheid moet blijven worden bewaakt, maar dat is heel wat anders dan iedereen een evenredig deel toestaan. Ik bedoel, alle moeite die erbij komt kijken om alleen al ijzererts te delven geeft degene die deze taak op zich neemt toch een voorrecht op een ander.

Ik ben het daar in principe wel mee eens. Wie meerwaarde toevoegt, heeft recht op deze meerwaarde. Wel is het zo dat wie daarover beschikt eventueel ook meer belasting betaalt, maar daar speelt wederom het probleem van de natiestaten, wier bestaan vluchten in een belastingparadijs mogelijk maken, Ook daar heb ik een simpele oplossing voor: Belasting op voor inkomen of winst aftrekbare overboekingen naar belastingparadijzen Ongeveer 20% lijkt mij redelijk voor belastingparadijzen die geheel belastingvrij zijn. Int het "paradijs" wel vennootschapsbelasting maar heel weinig (5 % bijvoorbeeld) dan verlaagt men het tarief navenant (tot 15 % in het voorbeeld). Maar ook dat wordt nog door geen enkele staat voorgesteld.

Maar het is niet redelijk dat sommigen bij hun geboorte al recht zouden hebben op een disproportioneel deel van grond, grondstoffen, water of lucht. Dat moet uiteindelijk worden afgschaft.

In plats daarvan zie ik alleen maar grotere verschillen ontstaan en geen enkele partij lijkt zulke ideeën ook maar te overwegen. In geen enkel land. Laat staan over de landsgrenzen heen,

[Jan van Lennip]

Ik ben het daar in principe wel mee eens. Wie meerwaarde toevoegt, heeft recht op deze meerwaarde. Wel is het zo dat wie daarover beschikt eventueel ook meer belasting betaalt, maar daar speelt wederom het probleem van de natiestaten, wier bestaan vluchten in een belastingparadijs mogelijk maken, Ook daar heb ik een simpele oplossing voor: Belasting op voor inkomen of winst aftrekbare overboekingen naar belastingparadijzen Ongeveer 20% lijkt mij redelijk voor belastingparadijzen die geheel belastingvrij zijn. Int het "paradijs" wel vennootschapsbelasting maar heel weinig (5 % bijvoorbeeld) dan verlaagt men het tarief navenant (tot 15 % in het voorbeeld). Maar ook dat wordt nog door geen enkele staat voorgesteld.

Ik zie wel wat je bedoelt

Maar het is niet redelijk dat sommigen bij hun geboorte al recht zouden hebben op een disproportioneel deel van grond, grondstoffen, water of lucht. Dat moet uiteindelijk worden afgschaft.

Bedoel je erven?

In plats daarvan zie ik alleen maar grotere verschillen ontstaan en geen enkele partij lijkt zulke ideeën ook maar te overwegen. In geen enkel land. Laat staan over de landsgrenzen heen,

Ik heb zelf wel eens nagedacht over een vermogensplafond. Een grens van bijvoorbeeld €50 miljard. Alles daarboven wordt met 100% belast. Dit heeft als resultaat dat mensen hun geld moeten gaan investeren in andere doelen. Dat opent deuren en voorkomt dat het geld, dat is bedoeld als ruilmiddel, oneindig gaan oppotten.

[Jagang]

Dit komt omdat mensen hun handen uit de mouwen steken en er op competitieve wijze iets van weten te maken. Survival of the fittest op zijn best. Volgens mij is daar niets mis mee.

Jawel, want in een systeem dat primair competitief is, staat tegenover een minderheid die "er iets van weet te maken" (wanneer heb je het eigenlijk precies "gemaakt?) ,een meerderheid die het onderspit delft. Vaak zelfs meerderen.
Bovendien is net competitie verantwoordelijk voor de intrinsieke groeidwang van het systeem dat we kennen.

Waarom zouden we competitie moeten aanwakkeren als coöperatie ook een goed functionerende economie kan opleveren, en daarbij ook nog eens een aangenamere wereld?

Ik ben het met je eens dat deze bestaanszekerheid moet blijven worden bewaakt, maar dat is heel wat anders dan iedereen een evenredig deel toestaan. Ik bedoel, alle moeite die erbij komt kijken om alleen al ijzererts te delven geeft degene die deze taak op zich neemt toch een voorrecht op een ander.

Degenen die in ons systeem het meest verdienen zijn niet degenen die de meeste meerwaarde produceren, maar degenen die waarde van arbeid en geld van transacties afromen. Parasieten dus.
Zoals bankdirecteurs, CEO's van multinationals, en aandeelhouders.
Zij kunnen tot honderden malen meer verdienen dan de laagstbetaalde werknemer.
Wat kan er aangevoerd worden ter verdediging van dit voorrecht, als zij niet degenen zijn die het "ijzererts" delven?

Maar ik bedoel het niet zo heftig als jij het opvat hoor.
Ik vind niet dat iedereen precies evenveel zou moeten verdienen, en dat mensen met een verantwoordelijke of riskante functie best iets meer mogen verdienen. Wel vind ik dat vooral waar het leidinggevenden betreft, hun positie periodiek op democratische wijze ter discussie zou moeten staan, en dat ze verantwoording af dienen te leggen voor hun besluiten. Dat zal tegengaan dat ze hun eigen belangen boven die van de rest stellen.

Nee, als ik het heb over een evenredig deel van de bestaanszekerheid, heb ik het over een minimale levensstandaard volgens artikel 25 van de UVRM. Het kan niet zo zijn dat terwijl overheden banken overeind houden teneinde private winsten zeker te stellen, huurders en huizenbezitters uit de lagere middenklasse hun huizen uit moeten omdat ze de huur of hypotheek niet meer kunnen betalen.
Dit zijn de wrange vruchten van competitie, en de daaruit voortvloeiende monopolisering (want kapitalisten houden helemaal niet van competitie) en plutocratie.

Als je de waarden van de economie niet zou willen loslaten op de maatschappij als geheel, deugt er iets niet aan die waarden.
Denken dat je de waarden van economie en samenleving van elkaar gescheiden kan houden is een illusie.

We kunnen niet tegelijkertijd competitief, chronisch ontevreden, en vriendelijke solidaire burgers zijn.
Dat is een gekunstelde constructie.

[Jagang]