De verwarring is groot

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14134
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

De verwarring is groot

Bericht door PietV. » 30 aug 2017 10:28

Paul Delfgauw heeft een aardige samenvatting op papier gezet dat laat zien dat het boek van Gijsbert van den Brink - De aarde bracht voort - de gemoederen op alle fronten hoog doet oplopen. Ik laat het betoog van Paul gewoon het werk doen, het biedt genoeg aanknopingspunten voor aanvullend commentaar.

https://godenenmensen.wordpress.com/201 ... lutieland/
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Bericht door Doppelgänger » 30 aug 2017 11:32

Tja, dat boek komt al vrij snel weer met een bekende misvatting op de proppen:
"De evolutietheorie veronderstelt een voortgaande ontwikkeling van minder goed naar steeds beter en staat dan ook in meerdere opzichten haaks op deze hoofdlijn."
De evolutietheorie voorspelt slechts aanpassing, geen verbetering. Daarnaast vraag ik me af wat de alternatieve verklaring van de auteur is voor de nog immer waarneembare verandering van genetische frequenties (=evolutie). Ik krijg telkens weer het idee dat gelovigen zoals Van en Brink niet begrijpen dat evolutie een waarneembaar natuurlijk verschijnsel is, en dat de theorie dit verschijnsel verklaart. Evolutie verdwijnt niet plotsklaps uit de natuur als de meest gangbare verklaring ervoor morgen onjuist blijkt te zijn.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14134
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 30 aug 2017 12:44

De auteur komt zelf met de kreet ”oorsprongsagnosme” tevoorschijn. Verzin er nog een paar zou ik zeggen. De Bijbel beter lezen. Een dooddoener eerste klas. Als er gesproken wordt over een dagelijkse lading dieren en aan het eind van de werkweek en hij zag dat het goed was. Dan moet je uiteraard kijken naar de kleine lettertjes onderaan de bladzijden waarin gesproken wordt over natuurlijke selectie en gemeenschappelijke afstamming. Kortom een leesbril +20 en het zal geopenbaard worden. Templeton doet het anders die zet gewoon een grote zak met geld neer en overtuigt mensen met aanhoudend gezeur en quasi wetenschappelijke bijeenkomsten.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Bericht door De Encyclopedist » 30 aug 2017 13:29

Als de keus is tussen het geloof der vaderen en de feiten zijn in reformatorische en evangelische kring de feiten de lul. Daar verandert geen gedraai en gejeremieer wat aan, ook niet als die feiten zich niets van het geloof aantrekken en de gelovige een kind met een vermijdbare infectieziekte of een ondergelopen huis bezorgen.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Bericht door Dat beloof ik » 30 aug 2017 13:47

PietV. schreef:
30 aug 2017 10:28
dat het boek van Gijsbert van den Brink - De aarde bracht voort - de gemoederen op alle fronten hoog doet oplopen.
Op alle fronten? De meeste Nederlanders liggen hier absoluut niet van wakker. Eerlijk gezegd denk ik alleen bij een bepaalde groep gelovigen (nl de christenen) en dan nog alleen hen die in de letterlijke schepping geloven. Dat is niet nieuw, dat probleem is er al heel lang. De kwestie is simpel: deze mensen, geconfronteerd met de feiten, durven niet toe te geven dat hun wereldbeeld niet klopt.
Het klassieke recept van de cognitieve dissonantie waarmee orthodoxe christenen zichzelf voortdurende lastigvallen. Maar dat hoort er bij: lijden. Een échte orthodoxe christen heeft altijd een bepaalde mate van masochisme in zich. Misschien vinden ze dat wel verslavend lekker, wie weet.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1406
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Bericht door Henry II » 30 aug 2017 14:36

Doppelgänger schreef:
30 aug 2017 11:32
Tja, dat boek komt al vrij snel weer met een bekende misvatting op de proppen:
"De evolutietheorie veronderstelt een voortgaande ontwikkeling van minder goed naar steeds beter en staat dan ook in meerdere opzichten haaks op deze hoofdlijn."
De evolutietheorie voorspelt slechts aanpassing, geen verbetering. Daarnaast vraag ik me af wat de alternatieve verklaring van de auteur is voor de nog immer waarneembare verandering van genetische frequenties (=evolutie). Ik krijg telkens weer het idee dat gelovigen zoals Van en Brink niet begrijpen dat evolutie een waarneembaar natuurlijk verschijnsel is, en dat de theorie dit verschijnsel verklaart. Evolutie verdwijnt niet plotsklaps uit de natuur als de meest gangbare verklaring ervoor morgen onjuist blijkt te zijn.
Is het niet zo dat de evolutieleer alleen 'veranderingen/mutaties/wijzigingen/kopiëerfoutjes' voorspelt? Als die dan voor een betere overleving zorgen, kun je die verbeteringen noemen. Maar inderdaad impliceren creationisten altijd dat er een doel of wil achter de evolutie zit. Dat willen ze niet weten, want voor hun is dat altijd hun God die alles aanstuurt. Ze zullen ook nooit ontkennen dat evolutie plaatsvindt. Dat kunnen we namelijk met onze eigen ogen zien. Maar alles wat we niet hier en nu kunnen zien, dat wordt betwist, verdraaid, misbruikt en aan God toegewezen.

Maar ja, als je al denkt te wetn dat er een God is, die dan ook nog met je praat, je leven leidt en zijn goddelijke wil heeft geopenbaard in een boek, dan is het vanuit die gedachte niet zo'n grote stap te denken dat deze entiteit ook de rest van de werkelijkheid manipuleert. En dus ook letterlijk ingrijpt in de natuur.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 30 aug 2017 14:52

Bart Klink komt met een sublieme boekbespreking, die op de meest heldere wijze laat zien dat harmoniseren van evolutionisme en het christelijk geloof op werkelijk alle fronten stukloopt: http://deatheist.nl/downloads/RecensieVanDenBrink.pdf
Born OK the first time

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3232
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Bericht door gerard_m » 30 aug 2017 14:56

Dat beloof ik schreef:
30 aug 2017 13:47
PietV. schreef:
30 aug 2017 10:28
dat het boek van Gijsbert van den Brink - De aarde bracht voort - de gemoederen op alle fronten hoog doet oplopen.
Op alle fronten? De meeste Nederlanders liggen hier absoluut niet van wakker. Eerlijk gezegd denk ik alleen bij een bepaalde groep gelovigen (nl de christenen) en dan nog alleen hen die in de letterlijke schepping geloven. Dat is niet nieuw, dat probleem is er al heel lang. De kwestie is simpel: deze mensen, geconfronteerd met de feiten, durven niet toe te geven dat hun wereldbeeld niet klopt.
Inderdaad, slechts een heel kleine minderheid van de Nederlanders schenkt wellicht nog aandacht aan deze discussie.
Het is een achterhoede discussie. Voor het overgrote deel van de Nederlanders, inclusief gelovigen, is de evolutie gewoon een feit dat overal om ons geen zichtbaar is.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14134
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 30 aug 2017 15:05

https://www.nd.nl/nieuws/geloof/mart-ja ... ign=buffer

De echte grote vragen worden weer ontweken.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14134
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 30 aug 2017 15:08

gerard_m schreef:
30 aug 2017 14:56
Inderdaad, slechts een heel kleine minderheid van de Nederlanders schenkt wellicht nog aandacht aan deze discussie.
Hoeveel zullen we zeggen een half miljoen tot een miljoen als we de moslims meerekenen. Genoeg dus in een ontwikkeld land om je daar zorgen om te maken. En wereldwijd om welke aantallen draait het dan?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 30 aug 2017 15:20

PietV. schreef:
30 aug 2017 12:44
De auteur komt zelf met de kreet ”oorsprongsagnosme” tevoorschijn. Verzin er nog een paar zou ik zeggen.
Nog erger: hij heeft het zelf niet eens verzonnen. De term is afkomstig van Willem Ouweneel die hem tien jaar geleden (!) al voor zichzelf verzon: viewtopic.php?p=83984#p83984

PietV. schreef:De bijbel beter lezen.
Een dooddoener eerste klas.
Dit is ook van Ouweneel afkomstig: "Ik kan als bioloog moeilijk geloven in het idee van een algemene evolutie. Maar de fundamentalistische manier waarop sommige christenen Genesis 1 lezen, daar kunnen we ook geen kant mee op.''

Uiteraard is het een dooddoener, want hoewel fundamentalistische uitleg vaak veel te star en simplistisch is, en men daar kritiek op kan leveren, is de gedachte aan evolutie volkomen vreemd aan wat de oorspronkelijke schrijvers van de teksten in gedachten gehad kunnen hebben en een poging de bijbeltekst te harmoniseren met de evolutietheorie daarom bij voorbaat al gedoemd om ongeloofwaardig te zijn.
Iets wat Mart-Jan Paul zeer goed laat zien. De harmonisatie resulteert in verkrachten van de historische teksten. Terecht zegt hij dat hij niet verwacht dat er een deel twee met "bijbelse verantwoording" komt. Dat heeft Ouweneel de afgelopen tien jaar tenslotte ook niet kunnen doen.

Blijkbaar nemen veel christenen genoegen met "oorsprongsagnost". Dat staat gelijk aan: ik wil het niet dieper overdenken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 30 aug 2017 15:43

gerard_m schreef:
30 aug 2017 14:56
Inderdaad, slechts een heel kleine minderheid van de Nederlanders schenkt wellicht nog aandacht aan deze discussie.
Het is een achterhoede discussie. Voor het overgrote deel van de Nederlanders, inclusief gelovigen, is de evolutie gewoon een feit dat overal om ons heen zichtbaar is.
Het lijkt me dat dit geenszins het geval is voor een ieder die er een godgeloof op na wil houden dat aan de bijbel een status van godsopenbaring verleent.
Als gelovige zeggen dat je de evolutieleer aanvaardt is enkel gemakkelijk uit te spreken zolang je je maar niet met bijbelstudie en theologische vraagstellingen bezighoudt. Doe je dat wel dan levert het automatisch onoplosbare dilemma's op met betrekking tot wat de bijbel laat weten en je geloof altijd heeft hooggehouden. (Lees de boekbespreking van Bart Klink!) Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dit niet in een mate van geloofstwijfel resulteert. De discussie is daarom een eeuwig blok aan het been van het christelijk geloof: men komt er nooit uit, en het heeft bovendien desastreuze gevolgen. De discussie resulteert in een tweedeling: mensen worden er ófwel fundamentalistisch door ófwel zeggen hun hele christelijke geloof er door op. Vandaar dat het voor vele christenen een aantrekkelijke keus is om er maar zo min mogelijk mee bezig te zijn.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3232
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Bericht door gerard_m » 30 aug 2017 16:27

Rereformed schreef:
30 aug 2017 15:43
gerard_m schreef:
30 aug 2017 14:56
Inderdaad, slechts een heel kleine minderheid van de Nederlanders schenkt wellicht nog aandacht aan deze discussie.
Het is een achterhoede discussie. Voor het overgrote deel van de Nederlanders, inclusief gelovigen, is de evolutie gewoon een feit dat overal om ons geen zichtbaar is.
Het lijkt me dat dit geenszins het geval is voor een ieder die er een godgeloof op na wil houden dat aan de bijbel een status van godsopenbaring verleent.
Als gelovige zeggen dat je de evolutieleer aanvaardt is enkel gemakkelijk uit te spreken zolang je je maar niet met bijbelstudie en theologische vraagstellingen bezighoudt. Doe je dat wel dan levert het automatisch onoplosbare dilemma's op met betrekking tot wat de bijbel laat weten en je geloof altijd heeft hooggehouden. (Lees de boekbespreking van Bart Klink!) Het lijkt me onwaarschijnlijk dat dit niet in een mate van geloofstwijfel resulteert. De discussie is daarom een eeuwig blok aan het been van het christelijk geloof: men komt er nooit uit, en het heeft bovendien desastreuze gevolgen. De discussie resulteert in een tweedeling: mensen worden er ófwel fundamentalistisch door ófwel zeggen hun hele christelijke geloof er door op. Vandaar dat het voor vele christenen een aantrekkelijke keus is om er maar zo min mogelijk mee bezig te zijn.
Ik kan me voorstellen dat er bij gelovigen een conflict ontstaat tussen de "waarheid" van een heilig boek en de waarheid die je om je heen kunt waarnemen. Maar het grootste deel van de christenen ziet de bijbel niet als een letterlijke openbaring, eerder als een boodschap of een inspiratie.
Dus verhalen over mensen die honderden jaren oud worden, creatie van alles in een paar dagen, de overstroming van de hele aarde etc. leveren geen twijfel op. Ongetwijfeld wordt het wel lastig voor orthodoxen. De enige optie is om de wetenschap opzij te schuiven of er een creatieve draai aan te geven. Maar die groep is relatief klein.

Ik denk zelf dat je aan dit soort discussies weinig aandacht moet geven. Je suggereert daarmee dat de evolutie ter discussie zou staan, terwijl het gewoon waarneembaar is. Je geeft daarmee wellicht juist een opening om feiten te verdraaien.
Ethische kwesties, zoals het omgaan met homoseksualiteit, zou ik eerder ter discussie stellen en lijken mij ook een lastigere worsteling voor gelovigen.

@ PietV:
Waarom is het zorgelijk als mensen de evolutie niet aannemen? Het is feitelijk onjuist, maar ook betrekkelijk onschuldig ?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14134
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Bericht door PietV. » 30 aug 2017 16:54

gerard_m schreef:
30 aug 2017 16:27
@ PietV:
Waarom is het zorgelijk als mensen de evolutie niet aannemen? Het is feitelijk onjuist, maar ook betrekkelijk onschuldig ?
Er zijn zoveel onschuldige denkbeelden maar het jammerlijke van deze opvattingen is dat ze te pas en te onpas opduiken en de natuurwetenschappen op dit punt geen dienst bewijzen. Je kan uiteraard zeggen onschuldige opvattingen gedogen we, maar tot welke grens? Als een groot deel van de samenleving ze gaan toepassen als het onderwijs een terugval maakt naar het creationisme. Er zit zelfs een gevaar in als je de Bijbel zo volgt dan zijn er nog legio teksten die ook "waar" kunnen zijn. En daar heeft de samenleving al veel problemen mee gehad.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14426
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Bericht door Rereformed » 30 aug 2017 17:56

gerard_m schreef:
30 aug 2017 16:27
Ik kan me voorstellen dat er bij gelovigen een conflict ontstaat tussen de "waarheid" van een heilig boek en de waarheid die je om je heen kunt waarnemen. Maar het grootste deel van de christenen ziet de bijbel niet als een letterlijke openbaring, eerder als een boodschap of een inspiratie.
Dus verhalen over mensen die honderden jaren oud worden, creatie van alles in een paar dagen, de overstroming van de hele aarde etc. leveren geen twijfel op. Ongetwijfeld wordt het wel lastig voor orthodoxen. De enige optie is om de wetenschap opzij te schuiven of er een creatieve draai aan te geven. Maar die groep is relatief klein.
Je maakt je er veel te gemakkelijk van af. Daar waar geen sprake is van creatie, noch van zondvloed, noch van godswonderen zoals letterlijke opstanding van Jezus, daar valt niet meer inspiratie uit te halen dan die je uit The Lord of the Rings haalt.
Met andere woorden, gaat het je enkel om een inspirerende boodschap, dan kun je die overal uit halen.
Gaat het je om zaken die je in geloof wil aanvaarden als geloofszekerheden, zoals dat er een persoonlijke God is die naar je luistert en om je geeft en je bijstaat, die je een leven na de dood schenkt (om maar wat belangrijke geloofszaken op te noemen), dan moet je veel meer waarde hechten aan de bijbel.
Ik denk zelf dat je aan dit soort discussies weinig aandacht moet geven. Je suggereert daarmee dat de evolutie ter discussie zou staan, terwijl het gewoon waarneembaar is. Je geeft daarmee wellicht juist een opening om feiten te verdraaien.
Grappig dat je dit zegt, want ik heb een volkomen tegengestelde gedachte: juist omdat de evolutieleer niet om te kegelen valt is het juist het beste argument tegen bijbelgeloof. Het is het sterkste tegengif.
Ethische kwesties, zoals het omgaan met homoseksualiteit, zou ik eerder ter discussie stellen en lijken mij ook een lastigere worsteling voor gelovigen.
Dat is een misverstand. Wat ethiek betreft gaat de religie altijd de kant op van de meerderheid. Verandering in ethiek is enkel een probleem voor een korte tijd. Neem als voorbeelden de veroordeling van de slavernij, de afschaffing van de onderdanigheid van de vrouw of de afschaffing van het slaan van kinderen bij de opvoeding, allemaal zaken waar gelovigen grote moeite mee hadden omdat men zich daarmee boven het gezag van de bijbel stelde. Na een generatie oefenen is het ethisch gevoel omgezwaaid en hoor je gelovigen al gauw uitspreken dat het christendom meehielp om de slavernij uit de wereld te helpen.
Net zoals de vorige generatie vrouwen op de kansel toestond, staat de nieuwe generatie homofilie toe. Over vijftig jaar maakt geen gelovige daar nog een probleem van.
Maar de kwestie evolutie versus bijbel blijft als een eeuwige doorn in hun vlees steken en zal ook voor toekomstige gelovig opgegroeide kinderen de doodsteek voor hun geloof worden. Volkomen ten onrechte schrijft Paul Delfgaauw: "zelfs atheïsten(!) zijn er druk mee". Bart Klink waar hij naar verwijst is een zoon van een dominee, en heeft dus een zeer gelovige opvoeding gehad. Hij is een voorbeeld van iemand die de zaken heel goed overdenkt en zijn geloof verliest omdat het met wetenschappelijke bevindingen in strijd is.
Born OK the first time

Plaats reactie