Verantwoordelijkheid.

[Mullog]

Als niemand je ter verantwoording roept (echt niemand) dan draag je ook geen verantwoordelijkheid.

Als ik het goed interpreteer dan is hier de huilende baby degene die zijn ouders ter verantwoording roept?

Vanmorgen in de trein viel mij het volgende in. Wat als God je ter verantwoording roept? Nu zijn er legio mensen, zeker op dit forum, die zullen argumenteren dat God niet bestaat en je dus ook niet ter verantwoording kan roepen. Maar mogelijk meer mensen nog geloven in het bestaan van God en daarmee de mogelijkheid door Hem ter verantwoording geroepen te kunnen worden.

Dit lijkt praktisch geen probleem omdat als atheïst je niet zult vinden dat God je ter verantwoording kan roepen (en mocht het uiteindelijke bij de hemelpoort alsnog gebeuren, dan is het gewoon terecht ). Maar een ex-moslim wordt gestenigd hoewel hij/zij juist door de "ex" in het ex-moslim heeft besloten dat Allah hem/haar niet meer ter verantwoording kan roepen. De stenigers doen wat Allah goeddunkt en worden zeker niet ter verantwoording geroepen. Volgens mij kun je dus ook ter verantwoording worden geroepen als je niet verantwoordelijk bent, samengevat in de uitspraak "het straffen van de onschuldigen".

De stelling "Als niemand je ter verantwoording roept dan draag je ook geen verantwoordelijkheid." is een veel te eenvoudige en eenzijdige voorstelling van zaken. Iedere actie die je doet geeft je verantwoordelijkheid (je hebt altijd een keuze). En daarvoor kun je verantwoordelijk worden gesteld, eventueel door jezelf leidend tot een gewetensconflict, of niet.

[Petra]

Gefeliciteerd met je nieuwe ervaring!
Ik voel me daar bij betrokken, droeg mogelijk zelfs mijn causale steentje bij.

Roeland

Geeft niks, als ik het kwijt ben ben ik het kwijt.
Ook jij komt er wel, nu je ook tot het heldere inzicht van 'verantwoordelijkheid' bent gekomen.
Ik ben altijd al zo'n betrokken type geweest, die met alle liefde bewuste steentjes opgooit.
Dikke knuffels!

Had eigenlijk wel weer een mod balkje o.i.d. verwacht vanwege al die overdaad, het valt me nog mee.

[Petra]

Petra:

...Ook een plant (beeld/geur/tast) of een auto (geur/geluid/beeld/tast) kan mijn zintuigen prikkelen. En een HEROVERWEGING tot stand brengen. Waarmee ze natuurlijk ook niet verantwoordelijk zijn voor mijn keuzes!

Een geur DOET jou een heroverweging tot stand brengen, maar is niet verantwoordelijk voor die heroverweging???

Mijn stelling in juridische zin is dat iets of iemand verantwoordelijk is tenzij force majeur.
Die al dan niet heroverweging is mijn keuze.
Of de jouwe... als ik mijn rook in je neus blaas.

Dan liggen de consequenties daarvan nu eenmaal anders in het juridische vraagstuk dan bij het filosofische.

Als jij door mijn rook mij een klap voor mijn kanis geeft..
Kun je wel de geur de schuld geven, of mij, maar in de praktijk ben jij degene die uiteindelijk aansprakelijk gesteld wordt.

In filosofische zin kunnen we er heerlijk over soebatten.
In deterministische zin zijn we snel uitgepraat.

[Peter van Velzen]

Volgens mij kun je dus ook ter verantwoording worden geroepen als je niet verantwoordelijk bent, samengevat in de uitspraak "het straffen van de onschuldigen".

De stelling "Als niemand je ter verantwoording roept dan draag je ook geen verantwoordelijkheid." is een veel te eenvoudige en eenzijdige voorstelling van zaken. Iedere actie die je doet geeft je verantwoordelijkheid (je hebt altijd een keuze). En daarvoor kun je verantwoordelijk worden gesteld, eventueel door jezelf leidend tot een gewetensconflict, of niet.

De stelling is inderdaad simpeler dan de werkelijkheid. Ten eerste is het niet noodzakelijk dat dat je achteraf inderdaad er verantwoording wordt geroepen. Het is voldoende als je weet dat de mogelijkheid bestaat. Bijvoorbeeld omdat jou ter ore is gekomen dat anderen die dezelfde daad hebben verricht ter verantwoording zijn geroepen. Die wetenschap kan bepalend zijn voor de vraag wat je zult doen. Dat geldt trouwens ook voor de onjuiste veronderstelling dat een god jou ter verantwoording zal roepen. De veronderstelling op zich – ongeacht of zij juist is – kan jouw gedrag determineren. Bovendien is er nog de mogelijkheid dat jij jezelf ter verantwoording roept. (dat is precies wat we een gewetensconflict noemen).

Het straffen van de onschuldigen is een subjectieve mening. In feite roep je daarmee degenen ter verantwoording die – volgens jou ten onrechte – iemand ter verantwoording hebben geroepen. Objectief is het slechts de vraag of het ter verantwoording roepen een gewenst effect heeft. Daarbij is “gewenst” echter ook weer subjectief. Wat de een wenst, wil de ander wellicht juist niet. Nu is het onwaarschijnlijk dat het straffen van de onschuldigen het gedrag van de onschuldigen zal beïnvloeden. Maar het kan zijn dat anderen die voor zichzelf geen straf vrezen, wel gemotiveerd zijn om de straf voor de onschuldige te voorkomen. Dus – hoezeer jij en ik dit ook afkeuren – het kán soms werken.

In ons strafrecht speelt daarbij ook nog eens mee dat men eigenrichting die kan leiden tot bloedwraak en langdurige vete’s wil voorkomen. Daarbij gaat het er dus niet alleen om of het ongewenste gedrag zélf erdoor wordt voorkomen, maar ook of de eigenrichting wordt voorkomen. Men roept het ene gedrag ter verantwoording, (mede) om een ander gedrag te beïnvloeden. Menselijke interactie kan soms zéér ingewikkeld zijn.

Dat neemt niet weg dat de basis deze is: Verantwoordelijk houdt in dat we ter verantwoording zouden kunnen worden geroepen. Als daar geen sprake van is (ook niet denkbeeldig), dan bestaat er ook geen verantwoordelijkheid.

[heeck]

In filosofische zin kunnen we er heerlijk over soebatten.
In deterministische zin zijn we snel uitgepraat.

Opnieuw zo een snel damesgambietje.
Hoezo "we" snel uitgepraat in deterministische zin?

Dennett argumenteert al decennia lang over juist die deterministische zin(geving).

Compatibilism offers a solution to the free will problem, which concerns a disputed incompatibility between free will and determinism. Compatibilism is the thesis that free will is compatible with determinism. Because free will is typically taken to be a necessary condition of moral responsibility, compatibilism is sometimes expressed as a thesis about the compatibility between moral responsibility and determinism.

Contemporary compatibilists range from the philosopher and cognitive scientist Daniel Dennett, particularly in his works Elbow Room (1984) and Freedom Evolves (2003), to the existentialist philosopher Frithjof Bergmann.

Roeland

[Peter van Velzen]

Het gaat hier niet om determinisme of vrije wil. Het gaat hier uitsluitend om de vraagstelling in hoeverre de idee dat men ter verantwoording kan worden geroepen ons gedrag mede bepaalt. Het kan best zo zijn dat ons gedrag sterk of zwak gedetermineerd is, of dat onze vrijheid groot of klein is. Dat doet niet af aan het verschijnsel dat ons gedrag mede door de notie van verantwoordelijkheid wordt gestuurd.

[heeck]

Het gaat hier uitsluitend om de vraagstelling in hoeverre de idee dat men ter verantwoording kan worden geroepen ons gedrag mede bepaalt. Het kan best zo zijn dat ons gedrag sterk of zwak gedetermineerd is, of dat onze vrijheid groot of klein is. Dat doet niet af aan het verschijnsel dat ons gedrag mede door de notie van verantwoordelijkheid wordt gestuurd.

Lijkt me erg voor de hand te liggen.
Alleen is niet iedereen even (over)gevoelig voor dat vooruitzicht.
Er zijn wel waarnemingen over hogere/lagere recidive, afhankelijk van soort begeleiding.

Roeland

[heeck]

Peter,

Mogelijk nog inlassen wat voor jou het verschil tussennatuurlijke personen en rechtspersonen voor gewicht heeft?

Roeland

[Peter van Velzen]

Het gaat hier uitsluitend om de vraagstelling in hoeverre de idee dat men ter verantwoording kan worden geroepen ons gedrag mede bepaalt. Het kan best zo zijn dat ons gedrag sterk of zwak gedetermineerd is, of dat onze vrijheid groot of klein is. Dat doet niet af aan het verschijnsel dat ons gedrag mede door de notie van verantwoordelijkheid wordt gestuurd.

Lijkt me erg voor de hand te liggen.
Alleen is niet iedereen even (over)gevoelig voor dat vooruitzicht.
Er zijn wel waarnemingen over hogere/lagere recidive, afhankelijk van soort begeleiding.

Roeland

De impact van het idee dat we verantwoordelijk zouden kunnen worden gesteld, verschilt per persoon en per onderwerp, maar ze is wel degelijk aanwezig. Soms is suggestie daarbij van groot belang. Zo blijken mensen zich anders te gedragen in situaties waarbij foto's van andere mensen dominant aanwezig zijn, dan wanneer die foto's er niet waren. Blijkbaar wekt dit de indruk dat men in de gaten wordt gehouden. Dat dit niet waar is, daar zijn we ons wel van bewust, maar de voorbewuste indruk dat dit wel zo is, heeft dan al zijn impact op ons brein gehad. We gedragen ons alsof er echte toeschouwers zijn.

Ook is hogere of lagere recidive niet het enige effect van straffen/afkeuren en is belonen/goedkeuren wellicht nog belangrijker. De manier waarop we één enkeling beoordelen heeft impact op iedereen die er kennis van neemt. Zo is een voorwaardelijke straf van grote invloed op de recidive, maar heeft een onvoorwaardelijke straf waarschijnlijk meer invloed op hen die nog niet betrapt zijn op hetzelfde misdrijf.

[Petra]

In filosofische zin kunnen we er heerlijk over soebatten.
In deterministische zin zijn we snel uitgepraat.

Opnieuw zo een snel damesgambietje.
Hoezo "we" snel uitgepraat in deterministische zin?

Dennett argumenteert al decennia lang over juist die deterministische zin(geving).

Roeland

Damegambiet afgewezen
Helemaal waar. Ik was niet volledig in mijn bewoording.
Laat ik 'm traag en passant slaan met de volledige tekst:

In het harde determinisme zijn we snel uitgepraat.

[Petra]

Het gaat hier uitsluitend om de vraagstelling in hoeverre de idee dat men ter verantwoording kan worden geroepen ons gedrag mede bepaalt. Het kan best zo zijn dat ons gedrag sterk of zwak gedetermineerd is, of dat onze vrijheid groot of klein is. Dat doet niet af aan het verschijnsel dat ons gedrag mede door de notie van verantwoordelijkheid wordt gestuurd.

Lijkt me erg voor de hand te liggen.
Alleen is niet iedereen even (over)gevoelig voor dat vooruitzicht.
Er zijn wel waarnemingen over hogere/lagere recidive, afhankelijk van soort begeleiding.

Roeland

Wel of niet gedwongen in wilsuitoefening
Door omstandigheden of door iemand is het enige waarmee je je aan aansprakelijkheid kunt onttrekken in geval van iets of iemand schade berokkenen.

Wilsuitoefening in geval van contracten, aankopen e.d.
Korte termijn; onttrekking door je te beroepen op impuls. (vandaar wettelijke bedenktijd op aankopen).
Langere termijn, onttrekking achteraf; ik was expres niet op de hoogte gebracht van alle feiten.

Peter,

Mogelijk nog inlassen wat voor jou het verschil tussennatuurlijke personen en rechtspersonen voor gewicht heeft?

Roeland

Voor de wet handelt een rechtspersoon als zijnde een natuurlijk persoon. En is de rechtspersoon aansprakelijk voor evt. schade.
Alleen bij aangetoonde ernstige en bewuste (expres gedaan) misdraging van een natuurlijk persoon die optrad namens een rechtspersoon kan diegene hoofdelijk (persoonlijk) aansprakelijk gesteld worden voor de schade veroorzaakt door een rechtspersoon.

Maatschap, CV, EZ en V.O.F zijn de enige rechtsvormen zonder rechtspersoonlijkheid, daarom is hier altijd het natuurlijke persoon hoofdelijk aansprakelijk.

[heeck]

Peter, Petra,

Die rechtspersonen bracht ik op omdat ik een verschil vermoed tussen de gevoeligheid van een organisatie en een enkele persoon vwb een ter verantwoording worden geroepen.

Zeker omvangrijkere rechtspersonen hebben een juridische staf die met het rode potloode de mogelijke aansprakelijkheden door overheden, andere bedrijven en burgers, afcheckt tegenover hetgeen wat het bedrijf "wil".

Burgers onderling hebben daarbuiten onderling het niet-juridische laten merken wat je van andermans gedrag vindt en dat mee aanstuurt.

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter, Petra,

Die rechtspersonen bracht ik op omdat ik een verschil vermoed tussen de gevoeligheid van een organisatie en een enkele persoon vwb een ter verantwoording worden geroepen.

Zeker omvangrijkere rechtspersonen hebben een juridische staf die met het rode potloode de mogelijke aansprakelijkheden door overheden, andere bedrijven en burgers, afcheckt tegenover hetgeen wat het bedrijf "wil".

Burgers onderling hebben daarbuiten onderling het niet-juridische laten merken wat je van andermans gedrag vindt en dat mee aanstuurt.

Roeland

Het gedrag van rechtspersonen is overigens ook mede afhankelijk van hoe mensen en andere rechtspersonen hen beoordelen. het verlies van vertrouwen door klanten, leveranciers en financiële instanties kan soms nog belangrijker zijn. Het belangrijkste verschil is dat het niet de rechtspersonen zelf zijn, maar de mensen die voor hen werken dan wel die juist de eigenaren zijn of vertegenwoordiger die het denkwerk verrichten. Soms hebben die een heel ander belang dan het bedrijf of de instelling. Denk aan het bewust failliet laten gaan van bedrijven!

[heeck]

Peter,

Dat is allemaal duidelijk, maar juridisch afchecken is een pittig bloedeloze bezigheid die zich heel slecht onder een enkele noemer laat brengen met verantwoordelijkheid in de daagse burgerlijke omgang.

Het lijkt wel hetzelfde, maar is het duidelijk (net) niet.

Roeland

[Peter van Velzen]

Peter,

Dat is allemaal duidelijk, maar juridisch afchecken is een pittig bloedeloze bezigheid die zich heel slecht onder een enkele noemer laat brengen met verantwoordelijkheid in de daagse burgerlijke omgang.

Het lijkt wel hetzelfde, maar is het duidelijk (net) niet.

Roeland

Juridisch is het wel hetzelfde, maar het verloopt totaal anders. De doorsnee burger heeft niet zoveel wetskennis dat hij dit kan doen. Die vertrouwd er min of meer op dat zijn intuïtie in deze klopt. Overigens vergissen bedrijven en instanties zich ook nog vaak genoeg, of omdat ze verzuimen de juridische consequenties af te checken, of omdat de juristen zich vergissen. Dat kan behoorlijk in de papieren lopen.