Vrije wil in juridische zin.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 aug 2017 11:55

axxyanus schreef:In alle discussies over "vrije wil" heeft niemand mij het verschil kunnen uitleggen tussen vrije en onvrije wil.
Ik heb het al vermeld:

""Onvrije Wil"" kan gewoon niet bestaan, daarmee is de term ""Vrije Wil"" inhoudsloos geworden.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 11:56

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
Petra schreef:Goed.
Dus als jij het over de term vrije wil hebt dan heb je het over:

Vrije wil = de wens om iets te realiseren.

Klopt dat?
Met dien verstande dat het gewoon ""wil"" wel genoeg is.
In rechtspraak en in filosofie wordt de term 'vrije wil' gehanteerd.
Als ik daar met jou over wil praten gebruik ik die term en moet jij weten wat ik bedoel.
Als jij op een stuk reageert over 'vrije wil' wil ik begrijpen wat jij daaronder verstaat. Niet of ie bestaat of niet. Niet of je vindt dat wij dat hebben. Maar ALS we het erover hebben, wat versta je dan onder 'vrije wil'.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 11:58

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
axxyanus schreef:In alle discussies over "vrije wil" heeft niemand mij het verschil kunnen uitleggen tussen vrije en onvrije wil.
Ik heb het al vermeld:

""Onvrije Wil"" kan gewoon niet bestaan, daarmee is de term ""Vrije Wil"" inhoudsloos geworden.
Als jullie daar geen verschil in zien dan is dat toch OK.

@Axxy
Dan is je definitie van vrije wil dus..

Vrije wil = onvrije wil = ....
Eens?
Wat is dan je definitie van onvrije wil :?:

@ Tiberius
Dan is je definite van vrije wil dus:
Vrije wil = inhoudsloos
Eens?


Als we het dus in de toekomst over 'vrije wil' hebben weet ik dat jullie 'onvrije wil' of 'inhoudsloos' bedoelen.
Dat hoef je dan niet meer uit te leggen.

P.S.
Jullie kunnen ook niet op een definitie komen met een ALS ?
ALS vrije wil zou bestaan, dan zou de definitie zijn : .....

Zie quote FT : Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
Laatst gewijzigd door Petra op 05 aug 2017 12:12, 5 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 05 aug 2017 12:09

@Petra.

Je bent erg koppig, je wilt dat we iets definiëren wat gewoon niet bestaat.
(het is net zoiets als willen praten over een getal dat zowel groter als kleiner dan nul is)

Dat is een vrij zinloze handeling lijkt mij.

Ik heb trouwens al aangegeven wat ik onder willen versta.
Die andere woorden zijn meer taalspelletjes lijkt me zo.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 12:15

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:@Petra.

Je bent erg koppig, je wilt dat we iets definiëren wat gewoon niet bestaat.
(het is net zoiets als willen praten over een getal dat zowel groter als kleiner dan nul is)

Dat is een vrij zinloze handeling lijkt mij.

Ik heb trouwens al aangegeven wat ik onder willen versta.
Die andere woorden zijn meer taalspelletjes lijkt me zo.
Wel met de beste bedoelingen. (Helpt dat?)
Nou ben ik nooit de vlotste van begrip geweest maar wel de hardste werker. Noeste arbeid en stug doorploeteren met goddank tomeloze energie; het zit erin gebakken. Dat kan op koppig lijken, misschien is het dat wel.

Niet bestaande dingen zijn te definiëren als niet bestaand als ze voor niemand bestaan!
Als iets voor jou niet bestaat en voor mij wel... hoe gaan we daar dan over praten?
Als IK die term gebruik wat denk jij dan dat IK daarmee bedoel :?:
Als je op wiki of in een artikel over 'vrije wil' leest, wat denk je dat ze dan bedoelen met deze term?

Ik weet nu tenminste jouw definitie (denk ik), dus snap ik je beter als je die term gebruikt.

P.S.
Lees de quote van Aristoteles hierboven aan nou nog 's een keertje.
Dat is toch niet zo gek gedacht?

P.S.P.S.
Wat mij wel verwondert is dat je blijkbaar een mening hebt over de term 'vrije wil'.
Je vindt er iets van. Je hebt iets afgewogen en ergens over nagedacht om te bepalen of je vindt dat het inhoudsloos is.
Je hebt met die term en de mogelijkheden daarvan in gedachten gespeeld.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 05 aug 2017 13:51

Petra schreef:@Chaim;
Vind jij dat iemand die jouw fototoestel Phase One XF uit je handen mept jou de schade moet vergoeden?
Of neem je genoegen met een olijke ''Het gaat hoe 't gaat hè" :?:
Aangezien het besluit tot een actie voorafgaat aan de wil, heeft dit m.i. helemaal niets te maken met het bestaan van vrije wil.
P.S.P.S.
We zitten nu dus nog steeds op STAP 1 heen en weer te lullen. :lol:
Ik heb stap 1 al meteen terzijde geschoven als een juridisch dogma dat niet besproken hoeft te worden aangezien het niet bijdraagt aan een antwoord op de vraag over het bestaan van een vrije wil.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 05 aug 2017 14:03

Petra schreef:Daarom hoop ik hoop ik hoop ik hoop ik .....een keertje die stap1 te kunnen zetten en afmaken!
Stap 1 deed - althans wat mij betreft - reeds niet terzake voordat het topic tot stand kwam.
Als we nou allemaal onze definitie van vrije wil geven, (of ie bestaat of niet doet er niet toe) dan maak ik 'r een lijstje van, kunnen we daarop schieten. Net zolang tot we consensus hebben over wat we bedoelen als we die term gebruiken. Zou dat kunnen lukken? Misschien is dat al onmogelijk maar zie ik (nog) niet in waarom.
Voor mij refereert de term 'vrije wil' naar de illusie dat onze wil onze daden gestalte geeft. Dat dit oude dogma nog wordt gehanteerd in de rechtspraak voegt geen argument toe aan de vraag over het bestaan ervan. Vandaar dat de relevantie van stap 1 niet me nog steeds ontgaat.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 14:58

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:Daarom hoop ik hoop ik hoop ik hoop ik .....een keertje die stap1 te kunnen zetten en afmaken!
Stap 1 deed - althans wat mij betreft - reeds niet terzake voordat het topic tot stand kwam.
Als we nou allemaal onze definitie van vrije wil geven, (of ie bestaat of niet doet er niet toe) dan maak ik 'r een lijstje van, kunnen we daarop schieten. Net zolang tot we consensus hebben over wat we bedoelen als we die term gebruiken. Zou dat kunnen lukken? Misschien is dat al onmogelijk maar zie ik (nog) niet in waarom.
Voor mij refereert de term 'vrije wil' naar de illusie dat onze wil onze daden gestalte geeft. Dat dit oude dogma nog wordt gehanteerd in de rechtspraak voegt geen argument toe aan de vraag over het bestaan ervan. Vandaar dat de relevantie van stap 1 niet me nog steeds ontgaat.
Ok.
Er is iets dat aanzet tot een handeling.
Dat wordt 'vrije wil' genoemd in de rechtspraak.
Er wordt door mij niet gezegd dat HET bestaat maar dat de TERM bestaat.
Ik begrijp dat de term al een ding is.


Wat ik me nog afvraag:

Vrije wil = auto.

Als we willen zeggen dat een auto niet bestaat, of niet mogelijk is, dan zullen we eerst moeten weten wat een auto is.
Wat houdt de term auto in.
Om ook maar iets af te kunnen roepen over een concept of term of idee of ding zul je moeten bepalen wat dat idee dan inhoudt.
Hebben we daar geen ideeën over dan kunnen we ook niet zeggen dat de auto niet bestaat. Er blijft dan volgens mij alleen een WEET NIET over.
Weet het niet want ik ken het niet omdat ik er geen inhoud aan kan geven.
Pas als je iets kunt definiëren kun je je er een mening over vormen.

Verder vind ik dat iedereen die vindt dat een definitie van de term "vrije wil" niet nodig is omdat het nu eenmaal niet bestaat zo consequent moet zijn om die woorden dan ook geheel en al uit zijn/haar vocabulaire te schrappen.
Nooit meer deze woorden gebruiken want ze bestaan niet!
En als je een tekst leest waar die woorden instaan heb je geen flauw benul wat er bedoeld wordt. HUH? Waar gaat dit over?
Laatst gewijzigd door Petra op 05 aug 2017 15:41, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 05 aug 2017 15:39

Petra schreef:Ok. Er is iets dat aanzet tot een handeling. Dat wordt 'vrije wil' genoemd in de rechtspraak.
De term 'vrije wil' verwijst naar de illusie dat onze wil onze daden gestalte geeft. Dit is een aantoonbaar incorrect model dat aantoonbaar nog steeds in de rechtspraak gehanteerd wordt.
Ik begrijp dat de term al een ding is. Maar dan kunnen we toch tot een andere term komen? Gewoon om maar te kunnen beginnen bij het begin.
Wat zou het nut zijn een andere term te poneren die naar exact hetzelfde verwijst? De term is irrelevant aangezien het dogma waarnaar de term verwijst is achterhaald als incorrect. Actie wordt niet veroorzaakt door een vrije wil.
Wat ik me nog afvraag: als we willen zeggen dat een auto niet bestaat, of niet mogelijk is, dan zullen we eerst moeten weten wat een auto is.
Autos bestaan, maar de vliegende hypersonische BMW auto bestaat evenmin als vrije wil. Weten wat iets inhoudt toont nergens iets aan over het daadwerkelijke bestaan ervan.
Pas als je iets kunt definiëren kun je je er een mening over vormen.
We kennen de term illusie. Vrije wil is een deelverzameling van deze term.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 15:44

verwijderen? was dubbel
Laatst gewijzigd door Petra op 05 aug 2017 15:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 15:44

ChaimNimsky schreef: De term 'vrije wil' verwijst naar de illusie dat onze wil onze daden gestalte geeft.
En zie daar...
Jouw definitie van de term.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 05 aug 2017 15:45

Petra schreef:
ChaimNimsky schreef: De term 'vrije wil' verwijst naar de illusie dat onze wil onze daden gestalte geeft.
En zie daar...
Jouw definitie van de term.
Die definitie heb ik reeds 2 maal gegeven.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 05 aug 2017 15:46

ChaimNimsky schreef:
Petra schreef:
ChaimNimsky schreef: De term 'vrije wil' verwijst naar de illusie dat onze wil onze daden gestalte geeft.
En zie daar...
Jouw definitie van de term.
Die definitie heb ik reeds 2 maal gegeven.
Ja hoor, het ging lekker soepel. :lol:
Je had het ook al in je eerste bericht kunnen zetten

P.S.
Ik heb een vliegende hypersonische BMW auto in een folder genoemd zien staan.
We hebben hem allemaal nog nooit gezien, dus we weten niet of het echt bestaat.
God rijdt er net in weg, las ik (laten we die 's definiëren)
:wink:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Diehard
Berichten: 1486
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door ChaimNimsky » 05 aug 2017 16:05

Een definitie maakt van een niet bestaand fenomeen geen werkelijk bestaand fenomeen. Je kunt een ronde rechthoek definiëren als een volmaakt ronde gesloten lijn waarbij alle punten van de omtrek evenver van het middelpunt zijn verwijderd zodanig dat er vier lijnen in een hoek van 90 graden ten opzichte van elkaar staan. Ronde rechthoek is als oxymoron vergelijkbaar met vrije wil.

Als gezegd maakt vrije wil deel uit van de verzameling illusie. Zaken binnen deze deelverzameling kunnen eenvoudig gedefinieerd worden zonder het gegeven aan te tasten dat ze geen deel uitmaken van de werkelijkheid anders dan dat ze illusionair zijn.
Een mens zonder religie is als een vis zonder fiets.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Vrije wil in juridische zin.

Bericht door Petra » 06 aug 2017 02:29

ChaimNimsky schreef:Een definitie maakt van een niet bestaand fenomeen geen werkelijk bestaand fenomeen. .
Hè Hè ; #-o #-o
Evenals de definitie van de term god.
Houd het nou 's gewoon daar op. Zonder verdere invulling of aanvulling of mening.

Waarom? Noououu...
Pas als je een definitie hebt kun je er wat van gaan vinden.
Zonder definitie kun je alleen maar -weet het nog niet - zeggen.

Wat ik jullie zie doen is een mening geven over iets wat geen inhoud heeft, iets wat er niet is.
Iets waarover je dus helemaal niks kunt weten of kennen.
Iets waarover je dus ook geen mening kúnt hebben.
TOCH hebben jullie er een persoonlijke mening over gevormd, gebaseerd op ???
Wat jullie nu doen is die gedachten geheim houden en alleen nog je mening geven.

Zeggen dat iets niet bestaat maar er wel een mening over hebben: dat noem ik: inconsequent :!:
ChaimNimsky schreef: Als gezegd maakt vrije wil deel uit van de verzameling illusie
Ik heb geen flauw idee wat je hiermee bedoelt!
Omdat ik niet weet wat je onder de term 'vrije wil' verstaat kan ik ook niet beoordelen of dat al dan niet een illusie zou kunnen zijn.
Hoe jij tot die, of welke conclusie dan ook, kunt komen is een mirakel. Buikgevoel? Intuïtie? Door engelen ingefluisterd?

Ik heb er voor jou ook eentje:
Mijn homonieme bank maakt deel uit van een verzameling illusie.
Wat denk jij?
Ben benieuwd of je daar ook antwoorden over doorkrijgt.
Laatst gewijzigd door Petra op 06 aug 2017 03:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie