Wij zijn onze hersenen?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 11 jun 2017 09:53

Peter van Velzen schreef:
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: Er is geen onbewust gedrag.
Totdat je je er van bewust wordt :lol: Dan blijk je het al een hele tijd te vertoond te hebben. Ik ontdekte tijdens een eindexamen ineens dat mijn horloge - in plaats van om mijn pols, halverwege mijn onderarm zat. Onbewust had ik het telkens - uit nervositeit - naar boven zitten schuiven,
Dat is onjuist.

Hersenen kunnen ook denken zonder taal, dieren bewijzen dat.

Wat onbewust wordt genoemd is niets meer dan het resultaat van denkwerk zonder dat daar taal aan te pas komt.

Doordat we meestal in taal denken en overwegen, is het misverstand ingeslopen dat dat de enige manier van denken zou zijn. Doordat het toch gebeurt gaat men vreemde constructies bedenken om het te verklaren.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Peter van Velzen » 11 jun 2017 09:55

TTC schreef:
Peter van Velzen schreef:Ik accepteer niets waar geen degelijk begrip over bestaat. Dat is uiteraard in principe tijdelijk, want dat begrip kan op een later tijdstip alsnog ontstaan. Aangezien ik niet weet wat "individuatie" precies betekent, wil ik graag weten of er een degelijk begrip over bestaat, alvorens ik de vraag beantwoord. Ik twijfel er echter aan of er opties bestaan voor een mens in wording. Opties veronderstellen dat er een rationele keuze kan worden gemaakt. Die zijn er daarom - mijns inziens - alleen als je mens bent, niet iets dat nog mens moet worden.
Individuatie verwijst naar het proces van zelfrealisatie, een wordingsproces waarin het (onder)zoekende subject ahw zichzelf herontdekt. Elk mens kan rationeel kiezen om daar onderzoek naar te doen, de praktijk wijst uit dat het iets moeilijker is dan de theorie laat vermoeden.
"zelfrealisatie". betekent dat wat? Niet dat je je zelf realiseert in elk geval, want je kunt pas wat doen als je gerealiseerd bent. Men bedoelt meestal dat je het talent dat je hebt volop benut of zoiets dergelijks. Maar jezelf onderzoeken, kan m.i. alleen zelfkennis opleveren. Mooi, maar niet hetzelfde als talent benutten. Behalve het talent voor zelfkennis dan,
Ik wens u alle goeds

TTC
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 28 jan 2017 14:09

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door TTC » 11 jun 2017 10:00

Peter van Velzen schreef:"zelfrealisatie". betekent dat wat? Niet dat je je zelf realiseert in elk geval, want je kunt pas wat doen als je gerealiseerd bent. Men bedoelt meestal dat je het talent dat je hebt volop benut of zoiets dergelijks. Maar jezelf onderzoeken, kan m.i. alleen zelfkennis opleveren. Mooi, maar niet hetzelfde als talent benutten. Behalve het talent voor zelfkennis dan,
Zelfrealisatie kan inderdaad tot heel wat verwarring leiden, net zoals de misverstanden daarover legio zijn.

TTC
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 28 jan 2017 14:09

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door TTC » 03 jul 2017 13:09

Peter van Velzen schreef:"zelfrealisatie". betekent dat wat? Niet dat je je zelf realiseert in elk geval, want je kunt pas wat doen als je gerealiseerd bent. Men bedoelt meestal dat je het talent dat je hebt volop benut of zoiets dergelijks. Maar jezelf onderzoeken, kan m.i. alleen zelfkennis opleveren. Mooi, maar niet hetzelfde als talent benutten. Behalve het talent voor zelfkennis dan,
Als we onze hersenen zijn dan worden we ook geconfronteerd met andere hersenen, met talenten die voor verschillende doeleinden inzetbaar zijn. Onderstaand exploot ter reflectie binnen de context van 'zelfrealisatie':

In dit proces van zelfrealisatie en strijd tegen het dreigende en anonieme ZIJN, wordt de mens geconfronteerd met de medemens. In deze confrontatie met De Ander en de onontkoombare verantwoordelijkheid die daaruit volgt, raken we aan de kern van het gedachtegoed van Levinas. De Ander is niet zomaar een medemens, een gezel in ons levensproject of in onze zelfrealisatie. De Ander is veel meer, en opent volgens Levinas een ‘radicaal nieuwe dimensie in de werkelijkheid, een revelatie van het oneindige’. De Ander is een aanwezigheid die concreet is. Het Gelaat van De Ander doorbreekt onze kring van eindigheid.

https://deanderweb.wordpress.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Doppelgänger » 03 jul 2017 14:05

Dat is veel woordsalade om uit te leggen dat de aanwezigheid van andere mensen ons leven zin geeft. Hetgeen nogal een open deur is, aangezien Homo Sapiens van nature een sociaal dier is. Ik ben zelf niet zo'n fan van dit soort pseudo-intellectueel hoogdravend gezwam. De manier waarop het woord ZIJN doorlopend verhoofdletterd wordt vertoont bovendien religieuze parallellen met het woord HEERE in de bijbel. Nogal vreemd voor een filosofische tekst.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 03 jul 2017 14:16

Doppelgänger schreef:
Dat is veel woordsalade om uit te leggen dat de aanwezigheid van andere mensen ons leven zin geeft. Hetgeen nogal een open deur is, aangezien Homo Sapiens van nature een sociaal dier is. Ik ben zelf niet zo'n fan van dit soort pseudo-intellectueel hoogdravend gezwam. De manier waarop het woord ZIJN doorlopend verhoofdletterd wordt vertoont bovendien religieuze parallellen met het woord HEERE in de bijbel. Nogal vreemd voor een filosofische tekst.
Het is een filosoof.

Die leven van inhoudsloze zweefkezerij waar niemand echt iets mee kan.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

TTC
Forum fan
Berichten: 248
Lid geworden op: 28 jan 2017 14:09

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door TTC » 03 jul 2017 14:42

Doppelgänger schreef:Dat is veel woordsalade om uit te leggen dat de aanwezigheid van andere mensen ons leven zin geeft. Hetgeen nogal een open deur is, aangezien Homo Sapiens van nature een sociaal dier is. Ik ben zelf niet zo'n fan van dit soort pseudo-intellectueel hoogdravend gezwam. De manier waarop het woord ZIJN doorlopend verhoofdletterd wordt vertoont bovendien religieuze parallellen met het woord HEERE in de bijbel. Nogal vreemd voor een filosofische tekst.
Ja, komt uit een boek van psychiater Dirk De Wachter, er worden veel parallellen getrokken:

De wereld door de bril van psychiater Dirk De Wachter We leven in borderlinetijden. In de psychiatrie is borderline vandaag met voorsprong de vaakst gestelde diagnose. Bovendien is de lijn tussen patiënten en niet-patiënten flinterdun. Zijn wij collectief op weg naar ziekte en ongenoegen? Psychiatrie is de spiegel van de wereld waarin we leven. Dirk De Wachter schetst borderline dan ook als een maatschappelijk ziektebeeld. Eén conclusie staat als een paal boven water: In onze westerse maatschappij zijn de symptomen van borderline niet ver te zoeken. Meer nog, ze kenmerken onze leefwereld. Wij zijn ons brein in de tijd. Gelukkig zijn er andere, meer hoopgevende signalen met vooruitzicht op herstel. Onze wereld lijkt aan een grens te staan. Mensen verzetten zich uitdrukkelijk tegen de symptomen. Hechting, engagement, solidariteit en gemeenschapszin zijn waarden die broodnodig zijn om weerwerk te bieden tegen de huidige borderlinegesteldheid van dreigende verbrokkeling, impulsiviteit en zinloosheid.

https://www.bol.com/nl/f/borderline-tim ... country=BE" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door dikkemick » 01 aug 2017 19:05

Heeck plaatste hier de Youtube van Dennett i.v.m. vrije wil. Ondanks verwoede pogingen van Dennett, blijf ik toch van mening dat die wil niet vrij is. Dat wij consequenties van onze acties kunnen overzien en ze daarop aanpassen heeft alles met het vormen van dit brein in de jeugd te maken. We worden opgevoed met een bepaalde moraal (of niet) en handelen hier (in combinatie met genetische aanleg) naar. Misschien dat iemand een overtuigend voorbeeld of argument kan geven wat aan kan tonen dat Dennett wellicht toch gelijk heeft en Swaab en Lamme niet? Nu blijf ik van mening dat wij ons brein zijn. Het enige dat Dennett (in mijn ogen) doet is het woord filosofisch laten bestaan. En dan heeft hij gelijk uiteraard.

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Peter van Velzen » 01 aug 2017 20:07

Wat Dennet betoogt is dat er zoiets bestaat als morele competentie. Dat wil zeggen dat een mens in staat om verantwoordlijk te handelen. Dat hij dit vrije wil noemt is omdat dit in de rechtzaal zo heet, terwijl een "vrije wil" die niet gedeterminieerd is gewoon chaos is.

Als je wil beweren dat de juridische vrije wil niet bestaat, dan zijn alle contracten ongeldig, want dan heeft niemand ze ooit uit vrije wil getekend. Dat is een onzinnig standpunt. Het is dus praktisch gesproken handiger om de juridische vrij wil de enige vrij wil te noemen die bestaat, en de niet gedetermineerde vrije wil, niet langer hanteren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door dikkemick » 01 aug 2017 20:22

Als hulpmiddel is het een uitstekend begrip: vrije wil.
Maar hetgeen ik nu aan het typen ben hing voor 100% af, van de reactie van jou, Peter. Type ik dit dan uit vrije wil? Stuur "ik"(?) mijn hersenen aan om dit te typen, of is het andersom (n.a.v. de input)?
Ik HAD er voor kunnen kiezen (zou je kunnen zeggen) niets te typen, maar ook dan had dat een 'beslissing' geweest n.a.v. de toestand van mijn brein en dit brein heeft daar duidelijk niet voor 'gekozen'....was er niet voor geprogrammeerd.
"Mijn" motivatie om het wel te doen hangt wellicht samen met dit forum, de boeken die ik gelezen heb, de youtubes etc. zodat het mij de indruk geeft dat ik zelf uit eigen beweging gekozen heb om jou te antwoorden.
"ik" ben dus m.a.w. de mening toegedaan dat ik dit doe uit vrije wil. Maar of dat zo is? En voor jou is het misschien praktisch om te kunnen zeggen: "Maar jij hebt dit zelf uit vrije wil getypt". En praktisch gezien klopt dat ook.

En natuurlijk moet je in de rechtszaak mensen verantwoordelijk kunnen houden voor hun (wan)gedrag. Dat zeggen Swaab en Lamme ook. Al is het maar om recidief te voorkomen, of de maatschappij te beschermen. Praktisch is het begrip dus zeker.
De mens (en dier) echter handelt naar de genen die ze bezit, de manier waarop ze tot ontwikkeling is gekomen en waar en hoe dit is geweest. M.a.w. Hoe het brein zich vanaf conceptie heeft gevormd/ontwikkeld en in aanleg in eerste instantie 'gemaakt' is.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Petra » 02 aug 2017 00:52

Ik zie vooral gegoochel met woorden en terminologie.

Het meeste wat ik probeerde (en probeer) te verwoorden wordt door Dennett benoemd.
Belangrijk punt m.i. 'zolang je nog voor rede vatbaar bent.' (Er wordt je een nieuwe reden aangereikt en je handelt anders).
Je kunt redenen tegen elkaar afwegen op mogelijke gevolgen en daar een keuze in maken. Andere redenen zorgen voor andere keuzes. Dit gaat volgens mij lijnrecht in tegen Lamme en Swaab, en maakt hun stelling onhoudbaar. (Als je het daarmee eens bent dan hè).
(Overigens vond ik dat filmpje van choices van Lamme ook van geen kant kloppen.. van begin tot eind, op meerdere punten).

Het 'vrije wil' euvel zit 'm ook in wat we er dan precies onder verstaan.
Dennet maakt er een absolute en praktische van. (Waarbij die praktische de noemer 'praktische vrije wil' krijgt omdat het nu eenmaal door ons zo genoemd moet worden vanwege de daaraan opgehangen gevolgen).

Dan denk ik; of je geeft het die noemer dan moet je dat ook consequent doortrekken, of je hangt er een ander woord aan om verwarring te voorkomen. Maar dat gebeurt niet want we hebben het principe (juridische vrije wil) nodig in onze maatschappij.. M.i. is dat een drogreden (cirkelredenering), je kunt immers ook gevolgen hangen aan een ander woord

Consequent doortrekken houdt m.i. het volgende in.
........ KATTEN ........

GROENE KATTEN - ZWARTE KATTEN

groene katten = niet waar
zwarte katten = wel waar.
Conclusie: Katten is waar.

Al zijn er duizenden niet-waar katten, zolang er één wel-waar kat is betekent dat dat Katten = waar.
Lees voor KATTEN vrije wil, groene =absolute en zwarte = praktische (leek me wel duidelijk, maar toch).
Conclusie: Als je Dennetts praktische vrije wil accepteert dan accepteer je (-als-je consequent-bent-) ook de term 'we hebben vrije wil'.


Waar ik nou vervolgens mee zit te stoeien is het onderscheid tussen CAUSALITEIT en CORRELATIE.
Om al die gevolgen juist te kunnen beoordelen zul je moeten weten hoe scherp het verschil is tussen die twee.
Wanneer is er sprake van de ene of de ander en hoe bepaal ik dat dan?
Overlappen ze elkaar?
En als ik het op een schaal van 1-10 leg hoeveel woorden zouden daar nog tussenin kunnen liggen.

Hetzelfde woordgetover zie ik bij de woorden WIL e.d.
Hebben we gewoon een gebrek aan woorden? Moeten woorden beter gedefinieerd worden?
Wat maakt het uit HOE we dingen benoemen als we maar allemaal klaarheid hebben over de definities van woorden.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door dikkemick » 02 aug 2017 07:27

@Petra

Overlees je eigen zin nog eens: "Je kunt redenen tegen elkaar afwegen op mogelijke gevolgen en daar een keuze in maken. Andere redenen zorgen voor andere keuzes".
Jouw brein krijgt bepaalde keuzen binnen via de zintuigen. En jouw brein legt dan vervolgens verbanden a.d.v. die keuzen die ze binnenkrijgt.
WIE of WAT neemt dat n.a.v. die keuzen de beslissing? Zou het geen samenspel van de toestand van je brein op dat moment kunnen zijn?
En ALS je dan je keuze omgooit doe je dat misschien wel omdat ik deze opmerking plaats. Dan denk jij: "DikkeMick kan mijn rug op, ik kies "B" i.p.v. "A". Maar dan nog steeds ben "ik" verantwoordelijk voor jou (her)keuze.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Petra » 02 aug 2017 08:10

dikkemick schreef:@Petra
Overlees je eigen zin nog eens: "Je kunt redenen tegen elkaar afwegen op mogelijke gevolgen en daar een keuze in maken. Andere redenen zorgen voor andere keuzes".
Jouw brein krijgt bepaalde keuzen binnen via de zintuigen. En jouw brein legt dan vervolgens verbanden a.d.v. die keuzen die ze binnenkrijgt.
WIE of WAT neemt dat n.a.v. die keuzen de beslissing? Zou het geen samenspel van de toestand van je brein op dat moment kunnen zijn?
En ALS je dan je keuze omgooit doe je dat misschien wel omdat ik deze opmerking plaats. Dan denk jij: "DikkeMick kan mijn rug op, ik kies "B" i.p.v. "A". Maar dan nog steeds ben "ik" verantwoordelijk voor jou (her)keuze.
Het enige wat jij doet is prikkelen.
Jij geeft een prikkel voor mijn nadenken over al of niet heroverwegen. Niks meer en niks minder.
IK maak de keuze om serieus na te denken over heroverwegen of op basis van je guitige bekkie maar half naar je gebabbel te luisteren.
IK ben verantwoordelijk voor het naast me neerleggen, of gebruiken op-wat-voor-manier-dan-ook van door jou aangeleverde auditieve prikkel (rede!) of andere prikkels.

P.S.
Overigens...
Ben jij niks meer dan mijn zintuigen prikkel via beeld, geluid, geur (hoe dichtbij sta je eigenlijk? :wink: ).
Ook een plant (beeld/geur/tast) of een auto (geur/geluid/beeld/tast) kan mijn zintuigen prikkelen. En een HEROVERWEGING tot stand brengen. Waarmee ze natuurlijk ook niet verantwoordelijk zijn voor mijn keuzes!

Ik ben dus te alle tijd verantwoordelijk voor mijn daden. (Als handelingsbekwaam mens dan hè)
Ik ben nooit verantwoordelijk voor jouw (her)keuzes/daden (Tenzij *)
Ik kan me hooguit beroepen op force majeure in geval van overmacht.

*
Als jij mij tot bepaalde keuzes dwíngt, ben jij WEL verantwoordelijk voor mijn daden. Maar dan begeven we ons weer naar een ander pad. (Vice versa idem)
M.i. het enige pad waarin een mens verantwoordelijkheid draagt voor de daden van een ander mens.

(En daarom speel ik nu met causaliteit en correlatie.. )
Laatst gewijzigd door Petra op 02 aug 2017 08:54, 2 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8238
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door heeck » 02 aug 2017 08:50

Petra schreef:Ik ben dus te alle tijd verantwoordelijk voor mijn daden.
Ik kan me hooguit beroepen op force majeure in geval van overmacht.
Drie situaties:
1) Tegenover anderen, waarbij die anderen jouw verantwoordelijk stellen, cq prijzen
2) Puur voor jezelf om te weten of jijzelf iets veroorzaakt hebt met je gedrag of dat iets anders je limonade heeft omgegooid/geblazen.
3) Tegenover anderen om te weten wie je een streek heeft geleverd, cq je belang heeft bevorderd.

En dan kom je op je correlaties/causaliteit enzo.

Uitmaken welke oorzaken welke gevolgen hebben is een grote kunst.
Al is er een hoge correlatie bestaat tussen de bloei van de ooievaarspopulatie en het aantal geboortes in Sleeswijk-Holstein, dan onderhoud je het verkeerde geloof als je meent dat er ook causaliteit zou zijn.

Roeland



Roeland
Laatst gewijzigd door heeck op 02 aug 2017 08:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14681
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij zijn onze hersenen?

Bericht door Peter van Velzen » 02 aug 2017 08:52

dikkemick schreef:Als hulpmiddel is het een uitstekend begrip: vrije wil.
Maar hetgeen ik nu aan het typen ben hing voor 100% af, van de reactie van jou, Peter. Type ik dit dan uit vrije wil? Stuur "ik"(?) mijn hersenen aan om dit te typen, of is het andersom (n.a.v. de input)?
Het is een illusie om te denken dat we een vrije wil hebben als onze acties op geen enkele manier worden beïnvloed door de wereld om ons heen. In dat geval hebben wij helemaal geen wil. We zijn dan slechts een random beweger. Zo’n wezen is gedoemd om snel te sterven, tenzij anderen hem in bescherming nemen. Kunstmatig voeden etcetera.

Om (juridisch) uit vrije wil te kunnen handelen moeten wij kennis hebben van de wereld. Het is niet voldoende dat een contract vóór ons ligt, als wij er onze handtekening onder zetten, we moeten de tekst ook gelezen (kunnen) hebben. Dat is de reden waarom een notaris het contract ook voorleest. Om zeker te stellen dat wij weten wat wij tekenen.

Dus het feit dat jouw reactie is gebaseerd op mijn woorden. Is geen reden om te veronderstellen dat ze niet uit vrije wil is geschreven. Integendeel. Uiteraard is het mogelijk dat wij compulsieve posters zijn en dat onze reacties voornamelijk voortkomen uit onze neiging om te reageren. In dat geval is er van een minder vrije wil sprake, omdat wij niet de vrijheid hadden om te reageren. Als wij echter in staat zijn soms wél en soms niet te reageren, dan is er zeker sprake van enige wilsvrijheid.

Er schuilt wel nog een addertje onder het gras, Uiteindelijk is onze keuze gebaseerd op een voorkeur. Ook als wij op rationele gronden kiezen moeten we nog steeds een voorkeur hebben voor het resultaat dat wij met die keuze wensen te bereiken. Het is deze vooraf bestaande wil, in combinatie met onze kennis over de wereld die onze keuze bepaalt. Maar beiden zijn vastgelegd in onze hersenen, en het zijn daarom onze hersenen die beslissen.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie