Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen

[dikkemick]

Dikkemick,

Kijk eens hoe prof. Herman Philipse het tegenover een gelovig publiek doet:
https://www.youtube.com/watch?v=dLaLgtJfriI" onclick="window.open(this.href);return false;

en hoe hij het doet tegenover christenwetenschapper Cees Dekker:
https://www.youtube.com/watch?v=NX5gtEGUbvc" onclick="window.open(this.href);return false;

Ook daar wordt afgesloten met: "We komen er niet uit".

Roeland

Natuurlijk komen we er niet uit. In dit geval was het omdat het (zoals een goed Nederlands debat betaamt) te kort was! En ik vraag me hier af (en probeer uit te leggen) waarom ik denk dat dat zo is (dat ze er niet uitkomen). Natuurlijk is de bijbel geen betrouwbare bron als we het over de ouderdom van de aarde hebben (1e betoog Philipse), maar er blijven nu eenmaal gelovigen (in de zaal) die de feiten uit de wetenschap NIET (kunnen) accepteren. En dan kun je zeggen: "We komen er niet uit"
Maar dat is grote onzin. Het is geen keuze! Philipse noemt dit intellectuele integriteit die dan ontbreekt.

In het gesprek met Dekker noemt hij religie/wetenschap als vermageringskuur (door de wetenschap dus) of de bestrijding van wetenschap en ook op die wijze komen we er niet uit.
Dekker (haalt ook Collins aan) meent dat er geen controverse is omdat de meeste pioniers in de wetenschap gelovigen waren. Ik zou dan graag interrumperen omdat bijna al die 'oude' wetenschappers uiteraard geloofden. Nu is het tij gekeerd. Eigenlijk legt Dekker hier niets uit. God, aldus Dekker zou de natuur en tijd etc. overstijgen (samen met intuïties) en legt dus wederom niets uit en legt dus eigenlijk de discussie dood. Echter: Philipse weet wat mij betreft alles goed te pareren. Maar misschien ben ik bevooroordeeld. Echter: Er is GEEN methode om de waarheid in godsdienstland te vinden. En Philipse blijft hameren op de vraag welke religie waar is en hoe we dat gaan onderzoeken.
(Wat moeder Theresa betreft zou ik Dekker graag willen verwijzen naar Christopher Hitchens).

[dikkemick]

1. Graag extra informatie m.b.t. je eerste stelling, dat 87% van de atheïsten evolutie aanvaard. Ik wil weten om welke reden de overige 13% er niet in "gelooft". Misschien hebben ze er nooit van gehoord (kan het me niet voorstellen). Misschien hangen ze een 1 of andere zweverige groep aan? Misschien interesseert het ze gewoon niet?

Het U.S. Religious Landscape Survey gehouden in 2008. Met de bewering dat evoultie de beste verklaring bied voor het ontstaan van menselijk leven, zijn 87% atheïsten het eens, 9% zijn het oneens en 3% weten het niet of weigeren te antwoorden. Bij de agnosten is 87% het eens, 11% zijn het oneens en 2% weten het niet of weigeren te antwoorden. [betreffende cijfers op blz 95 (99 als je de inhoudstabel mee telt)]

Naar de reden wordt in dat rapport niet gepeild maar ik denk dat de personen die er geen belangstelling in hebben, tot de groep horen die "ik weet niet" hebben geantwoord.

Ik vraag me ook af waarom je belang hecht of ze een zweverige groep aanhangen? Als je de splitsing maakt geloof vs anderen, dan zijn zweverige ongelovigen nog steeds ongelovig.

Atheïsme en evolutie gaan niet 1 op 1 op. Zelfs een atheist kan er hele verwrongen ideeën op na houden. Ook jij kent de definitie van "atheïst" en het woord evolutie komt hier niet in voor. Verder ging het mij alleen om de WEERSTAND tegen evolutie (niet tegen atheïsme) en die weerstand is wat mij betreft altijd gebaseerd op die verwrongen ideeën. En laten dat nu in de meeste gevallen religieuze ideeën zijn. Die atheïsten die jij noemt en die dus wel een mening hebben zweven wellicht op new age mee?

Neen, dat (wat IK onder geloof versta en de meesten hier op dit forum!!) is geen woordneuken. Dat is elementaire nauwkeurigheid verwachten. Een vijftal dagen geleden, schrijf jij dat zeer zorgvuldig formuleren de eerste vereiste is maar hier kan je het niet eens opbrengen om de meest elementaire zorgvuldigheid op te brengen en de groep waarover je hebt met nauwkeurig woordgebruik af te lijnen. Vooral omdat je met je vraag hierboven, naar de eventuele zweverige aanhang van de atheïsten met een weerstand t.o.v. evolutie, naar een opening lijkt te zoeken om die toch als gelovig te kunnen bestempelen.

Dat jij geen verstand hebt van andere religies is geen goede reden om een woord met een brede betekenis zoals "geloof", te gebruiken als je het enkel over een specifieke deelgroep wil hebben.

Axxyanus, dat zou volledig onwerkbaar worden. Dan zou ik ook IEDERE KEER WEER moeten gaan uitleggen wat ik onder religie versta! En Philipse (Sorry, Nederlands filosoof en atheïstische universiteits hoogleraar Herman Philipse, geboren 13 mei 1951 in Den Haag)
BSN-nummer: 8332418870, heeft hier een heel hoorcollege aan gewijd.

3. Wat betreft je 'non sequitur': Wat de arts doet is leren. Leren van fouten. Verbeteren. Wat de gelovige doet is het geloof almaar armoediger, armer en leger maken. Dat kun je van de arts niet zeggen. Zijn diagnoses gaan er alleen maar op vooruit. Beter had geweest als je een natuurgenezer/kwakzalver als voorbeeld had genomen.

Je toont hier je vooringenomenheid door gewoon zonder verdere argumentatie twee verschillende etiketten te plakken. Er is a priori geen reden om het woord "leren" niet toe te passen op wat de gelovige hier doet.

Nee, mijn voorbeeld staat als paal boven water. Het enige dat de gelovige leer, is apologeren, het geloof aanpassen of botweg de wetenschap negeren. En mijn betekenis van gelovige is breed. Nl. AL die gelovigen die menen dat de ET en hun godsbeeld op de 1 of andere manier aan elkaar gelijmd moeten worden, terwijl dit onmogelijk is.

Ik vrees dat ik me wederom in een semantisch spel van jou laat lokken. Cijfers liegen er niet, de debatten hierboven met Herman Philipse ook niet. Die spreken boekdelen! Ook Dekker maakt zich schuldig aan hetgeen ik hier opper en jij blijft bestrijden.

[axxyanus]

Axxyanus, dat zou volledig onwerkbaar worden. Dan zou ik ook IEDERE KEER WEER moeten gaan uitleggen wat ik onder religie versta!

Er is niets onwerkbaars aan om het woord "christendom" te gebruiken i.p.v. "religie" als je met het woord "religie" uiteindelijk toch maar het christendom bedoeld. Zelfs het woord "orthodox" voor "christendom" zetten om de vrijzinnige protestanten uit te sluiten is niet onwerkbaar.

Je toont hier je vooringenomenheid door gewoon zonder verdere argumentatie twee verschillende etiketten te plakken. Er is a priori geen reden om het woord "leren" niet toe te passen op wat de gelovige hier doet.

Nee, mijn voorbeeld staat als paal boven water. Het enige dat de gelovige leer, is apologeren, het geloof aanpassen of botweg de wetenschap negeren. En mijn betekenis van gelovige is breed. Nl. AL die gelovigen die menen dat de ET en hun godsbeeld op de 1 of andere manier aan elkaar gelijmd moeten worden, terwijl dit onmogelijk is.

Dat is allemaal naast de kwestie als het gaat om de geldigheid van uw argument. Om uit het gegeven dat iets zich aanpast aan nieuwe bevindingen uit de wetenschap, te kunnen besluiten dat het onverenigbaar is met wetenschap, moet het overgroot aantal zaken dat zich aanpast aan nieuwe bevindingen uit de wetenschap, ook onverenigbaar zijn met wetenschap. Dat is niet het geval een heleboel technologie past zich aan aan nieuwe wetenschappelijke bevindingen en is toch niet onverenigbaar met wetenschap. Dus zich aanpassen aan nieuwe bevindingen uit de wetenschap is geen aanwijzing voor onverenigbaarheid met de wetenschap.

Door nu te proberen te argumenteren dat dit argument wel zou geldig zijn in het geval van gelovigen, maak je er een cirkelredenering van.

Ik vrees dat ik me wederom in een semantisch spel van jou laat lokken. Cijfers liegen er niet, de debatten hierboven met Herman Philipse ook niet. Die spreken boekdelen! Ook Dekker maakt zich schuldig aan hetgeen ik hier opper en jij blijft bestrijden.

Dit heeft niets met een semantisch spel te maken maar alles met hygiënisch denken. Iemand kan gelijk hebben en toch een drogreden gebruikt hebben in een poging zijn gelijk aan te tonen en dus gefaald hebben in het aantonen van zijn gelijk. Ik wijs erop dat jij een drogreden hebt gebruikt. Dat er eventueel andere manieren zijn om je gelijk aan te tonen, spreekt niet tegen dat jij je van een drogreden bediend hebt.

[dikkemick]

@Axxyanus
We kunnen het kort houden. Toon mij 1(!!) debat tussen een atheïst en een religieus mens/christen/moslim/hindoe etc. waarbij het gesprek niet doodloopt en waarbij er bruggen geslagen worden en gemeenschappelijke conclusies uitkomen.
1 Debat!
Ik kan een willekeurig debat van youtube pikken om mijn punt hier duidelijk te maken. Neem alleen de 2 filmpjes die Heeck gepost heeft.
Als jij mij dit debat kan tonen lopen niet alle discussies klem!

(Overigens was mijn titel heel secuur: "Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen"

Aan jou de schone taak deze stelling te ontkrachten.

[heeck]

Dikkemick,

Met die filmpjes, en ook mijn verwijzen naar commentaar op het boek van Gijsbert van den Brink laat ik zien HOE de discussies telkens doodlopen.

Als je Jerry Coynes boek over de incompatibiliteit van Science & Faith *) naloopt dan is duidelijk dat er geen sprake is, of kan zijn van verenigbaarheid tussen geloven en bewijzen.

Een en ander dient ten gerieve van Axxyanus analytisch correct te worden geformuleerd. Dat wel.
En zelfs dat loopt vaak dood zoals de uitwisselingen tussen Paas, Peels, Philipse en Boudry laten zien.

Het aantal discussierondes roept ondertussen associaties op met een werkverschaffingsproject!

Roeland
*)
Faith vs Fact, why Science and Faith are Incompatible

[dikkemick]

Ik was het me bewust @Heeck, maar wilde het ter leering ende vermaeck voor Axxyanus nog even benadrukken, dat al die discussies doodlopen. Vooralsnog heb ik Axxyanus aan de werkverschaffing gezet. Hij gaat een youtube vinden waarin een reli-athi-discussie niet doodloopt.

[axxyanus]

@Axxyanus
We kunnen het kort houden. Toon mij 1(!!) debat tussen een atheïst en een religieus mens/christen/moslim/hindoe etc. waarbij het gesprek niet doodloopt en waarbij er bruggen geslagen worden en gemeenschappelijke conclusies uitkomen.
1 Debat!

Wat een zinloze uitdaging. Een debat is bedoeld als entertainment waarbij men mensen uitnodigt om tegenovergestelde overtuigingen zo goed mogelijk te verdedigen. Het is helemaal de bedoeling niet van een debat om bruggen te slaan en tot gemeenschappelijke conclusies te komen.

Voor de rest ben ik ook helemaal niet verplicht om jouw beweringen te weerleggen. Het is jouw plicht om je eigen beweringen op een degelijke manier te ondersteunen en als jij daarbij op een bepaald moment drogredenen gebruikt dan mag ik daar op wijzen. Ik beweer niet dat je ongelijk hebt, ik beweer dat je pogingen om je standpunt te ondersteunen, nogal wat problemen tellen.

[dikkemick]

Toon me dan 1 debat, of 1 discussie, of 1 gesprek, of 1 gedachtewisseling, conversatie of onderhoud waarin argumenten en bewijzen in dit gesprek geaccepteerd worden door de gelovige, zodat deze een gods-overtuiging gaat bijstellen. Voorlopig heb ik de empirie achter mijn hand.
En ik zal je vast behulpzaam zijn: Peter Bhogossian beweert dat NA zijn gesprekken (street epistemology) , mensen wel zijn gaan nadenken en soms weer contact opnamen, maar zelfs tijdens deze psychologisch zeer verantwoorde gesprekken, gingen de haren van de opponenten doorgaans recht overeind staan.

[Rereformed]

Toon me dan 1 debat, of 1 discussie, of 1 gesprek, of 1 gedachtewisseling, conversatie of onderhoud waarin argumenten en bewijzen in dit gesprek geaccepteerd worden door de gelovige, zodat deze een gods-overtuiging gaat bijstellen.

Wel, op dit forum hebben we natuurlijk Kochimodo, die ooit zo binnenviel:

Ik geloof in de God van de BIJBEL, de God van Abraham, de God van Isaak en de God van Jacob, de Eeuwige, de Eerste en de Laatste, het Begin en het Einde. Wat mij betreft is God springlevend en Hij is Die was, Die is en Die zal zijn.

viewtopic.php?p=113433#p113433" onclick="window.open(this.href);return false;

In de loop van het debat werd hij agnost, wat later atheïst:

viewtopic.php?p=113825#p113825" onclick="window.open(this.href);return false;

(Voor iemand die alles na wil lezen: XscM is een oudere naam van Destinesia)

Weliswaar werd zijn geval later door hemzelf uitgelegd als:

ik was al op weg naar volledige geloofsafval alleen had ik het niet eens door en heb hier het laatste zetje gekregen.

viewtopic.php?p=136796#p136796" onclick="window.open(this.href);return false;

[dikkemick]

Gelukkig was de topic-titel: "Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen"

Maar een klein stemmetje fluistert me in, dat Axxyanus ook van dit (empirische) feit op de hoogte is. Natuurlijk zijn er uitzonderingen! Maar je moet ze met de loep zoeken.

[Petra]

Gelukkig was de topic-titel: "Waarom discussies atheïst vs. gelovige vaak doodlopen"

Maar een klein stemmetje fluistert me in, dat Axxyanus ook van dit (empirische) feit op de hoogte is. Natuurlijk zijn er uitzonderingen! Maar je moet ze met de loep zoeken.

Jammer dat je maar om 1 vroeg.

Zeg nooit nooit.

[axxyanus]

Toon me dan 1 debat, of 1 discussie, of 1 gesprek, of 1 gedachtewisseling, conversatie of onderhoud waarin argumenten en bewijzen in dit gesprek geaccepteerd worden door de gelovige, zodat deze een gods-overtuiging gaat bijstellen. Voorlopig heb ik de empirie achter mijn hand.

Waarom zou ik dat doen? Ik heb nergens tegengesproken dat die discussie vaak doodlopen. Ik heb vooral mijn bedenkingen gegeven bij de eenzijdige manier waarop je dat doodlopen in de schoenen van de gelovigen lijk te willen schuiven. De drogredenen die jij hier gehanteerd hebt, zijn bv een mooie illustratie van hoe een ongelovige zijn bijdrage kan leveren aan dat doodlopen. Ook ben ik van oordeel dat je dit enorm opblaast alsof doodlopende discussies de grote uitzondering zouden zijn en er dus iets speciaal zou zijn aan het feit dat die tussen atheïsten en theïsten vaak doodlopen.

En neen je hebt de empirie niet achter je hand. Je hebt een verzameling anekdotes achter je hand. Om van degelijke empirie te kunnen spreken heb je meer nodig dat wat je tot nu toe getoond hebt.

[dikkemick]

Waarom zou ik dat doen? Ik heb nergens tegengesproken dat die discussie vaak doodlopen. Ik heb vooral mijn bedenkingen gegeven bij de eenzijdige manier waarop je dat doodlopen in de schoenen van de gelovigen lijk te willen schuiven. De drogredenen die jij hier gehanteerd hebt, zijn bv een mooie illustratie van hoe een ongelovige zijn bijdrage kan leveren aan dat doodlopen.

Dan ben je het eens met de topictitel.
Wat betreft drogredenen. Welke bedoel je precies?
En wat betreft empirie: Ik had het over al die debatten op youtube en freethinker. Maar daar bovenop mag je het interreligieuze debat (dat altijd maar weer mislukt) optellen.

Als mensen niet open kunnen staan voor rede, logica en bewijs en het religieus gevoel en dogma's laten overheersen is ieder gesprek onmogelijk.

[axxyanus]

Wat betreft drogredenen. Welke bedoel je precies?

Dat het feit dat mensen hun geloof aanpassen aan nieuwe wetenschappelijke visies, zou aantonen dat geloof onverenigbaar is met wetenschap.

Dat zou enkel een geldig argument zijn als het volgend schema zou werken:

1) Mensen passen hun visie binnen terrein A aan aan nieuwe wetenschappelijk bevindingen,
2) dus terrein A is onverenigbaar met wetenschap.

Want dat is impliciet het schema dat je toepast op geloof met het bovenstaand argument. Maar er zijn natuurlijk heel wat terreinen waarin de visies worden aangepast aan nieuwe wetenschappelijke bevindingen, waarbij die terreinen toch verenigbaar zijn met wetenschap. Dus dat schema geeft geen betrouwbare besluiten. Dus het toepassen op geloof is geen betrouwbare manier om vast te stellen dat geloof onverenigbaar is met wetenschap, het is dus een drogreden.

En wat betreft empirie: Ik had het over al die debatten op youtube en freethinker. Maar daar bovenop mag je het interreligieuze debat (dat altijd maar weer mislukt) optellen.

Empirie is meer dan gewoon een verzameling datapunten. Om over empirie te kunnen spreken moeten uw gegevens verzameld worden op een manier die zo representatief mogelijk is. Debatten die op youtube en freethinker te vinden zijn, lijkt me geen representatieve steekproef.

Als mensen niet open kunnen staan voor rede, logica en bewijs en het religieus gevoel en dogma's laten overheersen is ieder gesprek onmogelijk.

Als mensen niet willen/kunnen inzien dat hun argument een drogreden is, wanneer hen daarop gewezen wordt, is ieder gesprek even onmogelijk, hoe hard die persoon op dat moment ook lippendienst verleent aan de rede en logica.

[dikkemick]

Axxyanus, mijn laatste reactie aan jou wat betreft dit onderwerp. Wat mij betreft (en wat jij ook beseft) lopen discussies tussen atheïsten en gelovigen VAAK dood! We waren het er over eens, alleen staat de manier, waarop ik dit beargumenteer jou niet aan.
So be it.

Ik wil 1 citaat van een reeks hoorcolleges van Herman Philipse nog voor je plaatsen omdat ik meen dat hij ongeveer op dezelfde conclusie uitkomt, zij het op een meer genuanceerde wijze.

Maak je religie zo onweerlegbaar en vaag mogelijk dat er rationeel absoluut geen vat meer op te krijgen is en zorg dat iemand die er niet in participeert er niets van begrijpt. Denk maar aan de narratieve theologie.
De arme atheïst moet helaas concluderen dat binnen een evolutionair kader het best mogelijk is dat een religie bepaalde functies heeft (en die zijn er), ook al is de waarheid illusoir. Het rechtvaardigt religie maar zegt niets over de waarheid

De tragiek van de atheïst is dat het buitengewoon moeilijk is jezelf een opvatting aan te praten alleen omdat je inziet dat het psychologisch nuttig is. Dit is dan (tot slot) de tragische geestessituatie van de atheïst.