Romeo en Juliet

[Petra]

Het enige wat je kunt en moet doen is "bij jezelf blijven".
Wat hij zegt en wil zijn zijn gedachten.
Wat jij zegt en wil zijn de jouwe.
Als je dit kunt leren scheiden, is er een begin van ieder het zijne laten.
En een begin om naast elkaar en met elkaar kunnen leven.
Maar je kunt dat nooit voor de ander invullen.

Dankjewel Maria.
Dat ieder het zijne laten is een eenzijdige actie.
Ik heb het geprobeerd en ik kan dat.
Hij kan niet stoppen met helpen. En ik denk dat hij zo vaak 'wij christenen' zegt omdat hij zo graag al dat prachtigs wil belichten. Niet uit kwaaie wil.

Mijn kinderen leggen de oplossing bij mij neer.
Mam, zeggen mijn kinderen, je bent toch zo van de sterren, de vrijheid en de liefde, jij moet dat toch wel kunnen.

[axxyanus]

Dankjewel Maria.
Dat ieder het zijne laten is een eenzijdige actie.
Ik heb het geprobeerd en ik kan dat.
Hij kan niet stoppen met helpen. En ik denk dat hij zo vaak 'wij christenen' zegt omdat hij zo graag al dat prachtigs wil belichten. Niet uit kwaaie wil.

Maar dan komen we natuurlijk bij dat ander onderwerp, zijn goede wil en goede intenties voldoende? Het feit dat hij van goede wil is, neemt niet weg dat hij een beduidend deel van de oorzaak is van al het leed dat is ontstaan.

Je begrijpt toch ook dat als je niets doet om duidelijk te maken dat dit grensoverschrijdend gedrag onaanvaardbaar is, dat hij volop bezig is dit soort gedrag over te zetten naar de volgende generatie. Stel dat een van zijn kinderen ooit trouwt met een van jou kinderen, ga je het dan nog steeds pikken? Ga je verwachten van je andere kinderen dat ze het pikken?

Mijn kinderen leggen de oplossing bij mij neer.
Mam, zeggen mijn kinderen, je bent toch zo van de sterren, de vrijheid en de liefde, jij moet dat toch wel kunnen.

En wat als hij jouw kinderen dommig zou beginnen te noemen? Of als hij zijn medelijden zou spreken voor jouw kinderen omdat ze opgegroeid met een dommige moeder? Waar zou voor je kinderen de grens liggen, waar ligt voor jou de grens?

[Samante]

Hij kan niet stoppen met helpen. En ik denk dat hij zo vaak 'wij christenen' zegt omdat hij zo graag al dat prachtigs wil belichten. Niet uit kwaaie wil.

"Wij gelovigen en ongelovigen kunnen, als God inderdaad bestaat, God nooit missen omdat God onvoorstelbaar groot is. Zelfs de moslims roepen dat continue." zou je kunnen antwoorden als hij het nog eens zegt.

Mijn kinderen leggen de oplossing bij mij neer.
Mam, zeggen mijn kinderen, je bent toch zo van de sterren, de vrijheid en de liefde, jij moet dat toch wel kunnen.

"Jazeker en als God bestaat is God ook van de vrijheid en de liefde en van de sterren." kun je jouw eigen kinderen meegeven.

[Petra]

Mijn ervaring is dat het niet helpt om iemand als keigoed te omschrijven. Wat er dan vaak gebeurd is dat de goede eigenschappen van zo iemand dan als verontschuldiging gebruikt worden voor het rottig gedrag op een ander vlak. Het feit dat hij oprecht dol op je is en je oprecht wil helpen, houdt hem blijkbaar niet tegen om je niet als vol te behandelen. Door hem als keigoed te zien, pik je gedrag van hem dat je van een ander niet zou aanvaarden.

Helemaal waar.
Maar toch, ik vind het in alle eerlijkheid een goed mens.
Zijn geloof stoort me, en wat dat met hem doet. Niet de mens zelf.

Waarom antwoord je niet gewoon: Eigenlijk vind tantje jullie een beetje dommig, ...
Het lijkt er op dat jij je hebt laten manoevreren in een assymetrische positie waarbij hij de kinderen kan gebruiken om jou lastig te vallen maar jij niets terug kan doen om wille van die kinderen. Waarom ga je daar in mee. Als hij de kinderen mag inzetten dan mag jij dat ook. Als hij dat niet wil, dan moet hij zijn kinderen maar beginnen leren wat verdraagzaamheid betekent. Als hij jou dommig mag noemen dan mag jij hem dommig noemen. Als hij voor zijn kinderen je wil bekeren, dan mag jij voor zijn kinderen enkele problemen vam het geloof aanhalen. Ik kan akkoord gaan als je zegt dat jij in zijn huis in aanwezigheid van zijn kinderen dit soort debatten niet moet starten. Maar als hij ermee begint, zie ik niet in waarom jij je moet inhouden.

Dat klopt helemaal. M'n handen jeuken. En ik moet m'n tong afbijten.
Daarom heb ik ook de meest wilde gedachten erbij.
Maar toch, ik zal nooit of te nimmer kinderen erbij betrekken, op geen enkele manier.
Mijn principe en ik houd er uit alle macht aan vast. 'Daartoe verlaag ik me niet' houd ik dan als mantra in m'n hoofd terwijl ik in gedachten z'n tong eruit ruk.

Maar dat moet je toch niet verhinderen om probleemgedrag van specifieke theïsten aan te kaarten.

Mijn kinderen zijn volwassen. Toch blijf ik ook hier bij het principe dat ik ze niet in mijn strijd wil betrekken of mee in mijn kamp wurmen door over hem te gaan moddergooien.

Neen, van elkaar houden is niet voldoende. Houden van is gewoon een leuke emotie. Relaties in standhouden vraagt begrip en werk. Alleen van elkaar houden produceert geen begrip of onderhoud voor de relatie.

Dat weet ik niet. Ik denk van wel. Of ik wil graag denken van wel, dat kan ook.
Zij wordt gillend gek en voelt zich verscheurd tussen hem en mij. Dat is ook verschrikkelijk. Daarom heb ik mijn intense woede over hem ook wat lichter gebracht. Ze weet niet dat ik hem z'n tong zou willen uitrukken.
Zij is boos op ons allebei. Blehrt dat iedereen 's beter z'n best moet doen. Zegt tegen hem dat ie moet temperen en tegen mij dat hij over god mag getuigen zoveel ie wil.

Waarom verwacht jij zoveel van jezelf en zo weinig van haar?

Omdat ik de overtuiging heb dat mensen aan zichzelf kunnen werken.
Zij is happy met haar 'nieuwe' leven en dat hele geloofscircus eromheen.
Mij is het een doorn in mijn oog. Maar het is mijn doorn, en daar wil ik wat aan doen.

Je hebt gelijk je kan alleen jezelf veranderen. Maar verandering bij jezelf en je gedrag kan wel een verandering bij de ander veroorzaken. Maar zolang die verandering bij jezelf zich blijft beperken in hoe jij daar innerlijk mee omgaat, zonder dat dat een uitwerking heeft in hoe jij je gedraagt in dat soort situaties, zal het gedrag van de anderen ook niet veranderen

Daar moet ik over nadenken.

Pfew Axxyanus,
Je hebt enorm goed ingeleefd en meegedacht.
Dankjewel.
Dat vervelende genuanceer en gedetailleer is soms wel handig

[Petra]

Maar dan komen we natuurlijk bij dat ander onderwerp, zijn goede wil en goede intenties voldoende? Het feit dat hij van goede wil is, neemt niet weg dat hij een beduidend deel van de oorzaak is van al het leed dat is ontstaan.

Daar heb ik behoorlijk mee geworsteld.
Heb de vraag zelfs hier op het forum neergelegd.
Mijn antwoord was; Ja. Goeie intenties zijn van wereldbelang.

En wat als hij jouw kinderen dommig zou beginnen te noemen? Of als hij zijn medelijden zou spreken voor jouw kinderen omdat ze opgegroeid met een dommige moeder? Waar zou voor je kinderen de grens liggen, waar ligt voor jou de grens?

En ook die kant gingen we al bijna op...
Waar ligt je grens? vroeg ik me af.
Ik ben er dus sindsdien niet meer geweest.

[axxyanus]

Maar dan komen we natuurlijk bij dat ander onderwerp, zijn goede wil en goede intenties voldoende? Het feit dat hij van goede wil is, neemt niet weg dat hij een beduidend deel van de oorzaak is van al het leed dat is ontstaan.

Daar heb ik behoorlijk mee geworsteld.
Heb de vraag zelfs hier op het forum neergelegd.
Mijn antwoord was; Ja. Goeie intenties zijn van wereldbelang.

Ik ben akkoord dat goede intenties zeer belangrijk zijn, maar zijn ze voldoende?

[axxyanus]

Dat klopt helemaal. M'n handen jeuken. En ik moet m'n tong afbijten.
Daarom heb ik ook de meest wilde gedachten erbij.
Maar toch, ik zal nooit of te nimmer kinderen erbij betrekken, op geen enkele manier.
Mijn principe en ik houd er uit alle macht aan vast. 'Daartoe verlaag ik me niet' houd ik dan als mantra in m'n hoofd terwijl ik in gedachten z'n tong eruit ruk.

Dan is IMO je enige keuze daar weg te blijven.

Want het probleem is dat hij de kinderen er wel bij betrekt. Dat maakt dat ook jij automatisch de kinderen betrekt in hoe je op hem reageert. En op dit moment werk jij samen met hem om die kinderen aan te leren dat zijn gedrag aanvaardbaar is voor een christen om zich te gedragen t.o.v. een niet-christen.

Probeer het eens anders te bekijken: Op welke manier is het verlagend om kinderen te tonen dat je pestgedrag van een ander niet moet pikken? Ook al is het op dat moment hun vader die pestgedrag vertoont. Is het niet eerder verlagend dat we pestgedrag normaliseren voor die kinderen door er niet op te reageren? Stel je voor dat een van die kinderen ooit later twijfelt aan zijn geloof, zal hij dan steun hebben aan de manier waarop jij nu op de vader reageert of heb je mede het pad geëffend dat ervoor zorgt dat hij zal aanvaarden dat zijn vader hem dommig zal noemen daarvoor?

[De Encyclopedist]

Maar dan komen we natuurlijk bij dat ander onderwerp, zijn goede wil en goede intenties voldoende? Het feit dat hij van goede wil is, neemt niet weg dat hij een beduidend deel van de oorzaak is van al het leed dat is ontstaan.

Daar heb ik behoorlijk mee geworsteld.
Heb de vraag zelfs hier op het forum neergelegd.
Mijn antwoord was; Ja. Goeie intenties zijn van wereldbelang.

Ik ben akkoord dat goede intenties zeer belangrijk zijn, maar zijn ze voldoende?

Ik twijfel er niet aan dat die vent/vader zijn neerbuigende praatjes goed bedoelt. Dat maakt ze niet minder neerbuigend.

Ik heb geen specifieke suggesties voor dit akelige en lastige probleem. Zelf zou ik zo'n vent, slechts aanhang van degene waar het werkelijk om gaat, één keer uitleggen dat ik niet van zijn praatjes gediend ben en hem vragen ze te laten. Als-i er mee doorgaat kan-i doodvallen. Ik snap dat zo handelen naar alle waarschijnlijk de breuk met 'het zusje' inhoudt - een prijs waarvan ik me voorstel dat Petra niet bereid is hem te betalen. Akelig. Lastig.

[dikkemick]

Vanavond een gesprek met een broer gehad die meerdere malen met zijn schoonzus (gereformeerd) discussies heeft gevoerd.
Op gegeven moment is alleen de botte bijl nog te hanteren. Rede, bewijzen, feiten en logica dringen niet door. Je moet eerlijk en oprecht zijn (liefst zonder persoonlijk te kwetsen), maar in ieder geval JOUW punt duidelijk maken. Misplaatst en ongemeend respect is totaal onzinnig en je hebt er alleen zelf last van. Hij heeft zijn mening, JIJ ook!

[Petra]

Dat klopt helemaal. M'n handen jeuken. En ik moet m'n tong afbijten.
Daarom heb ik ook de meest wilde gedachten erbij.
Maar toch, ik zal nooit of te nimmer kinderen erbij betrekken, op geen enkele manier.
Mijn principe en ik houd er uit alle macht aan vast. 'Daartoe verlaag ik me niet' houd ik dan als mantra in m'n hoofd terwijl ik in gedachten z'n tong eruit ruk.

Dan is IMO je enige keuze daar weg te blijven.

Want het probleem is dat hij de kinderen er wel bij betrekt. Dat maakt dat ook jij automatisch de kinderen betrekt in hoe je op hem reageert. En op dit moment werk jij samen met hem om die kinderen aan te leren dat zijn gedrag aanvaardbaar is voor een christen om zich te gedragen t.o.v. een niet-christen.

Probeer het eens anders te bekijken: Op welke manier is het verlagend om kinderen te tonen dat je pestgedrag van een ander niet moet pikken? Ook al is het op dat moment hun vader die pestgedrag vertoont. Is het niet eerder verlagend dat we pestgedrag normaliseren voor die kinderen door er niet op te reageren? Stel je voor dat een van die kinderen ooit later twijfelt aan zijn geloof, zal hij dan steun hebben aan de manier waarop jij nu op de vader reageert of heb je mede het pad geëffend dat ervoor zorgt dat hij zal aanvaarden dat zijn vader hem dommig zal noemen daarvoor?

Die kinderen leren in mijn ogen zoveel gekke dingen. Hun vierjarige jongetje raakte per ongeluk de borsten van zijn moeder aan en kreeg ten overstaan van een kamer vol visite een preek over de goddelijke heiligheid van een vrouwenlichaam en waar je allemaal niet aan mag komen.
Dan keert m'n maag binnenstebuiten.

Dus weg blijven, dat doe ik nu. Maar het is vreselijk. Die kleine meid was vorige week in het ziekenhuis (voor iets kleins maar toch) en dan breekt m'n hart, dat ik er niet bij kan zijn.
Kom nou gewoon, zegt zussie, ik hou van je en ik mis je zo. En dan loop ik dagenlang te welles-nietessen. Jimmy Durante (should stay-go) in optima forma. Ik vind 't vreselijk egoïstisch om niet te gaan maar het gaat gewoon niet meer. Die geloofshaat wil maar niet temperen. Ik ben ook bang dat ik me niet meer kan inhouden en dat ik de bom zo vreselijk laat barsten dat het helemaal over en uit is. Ik moet eerst van die woede af.

[Petra]

Ik heb geen specifieke suggesties voor dit akelige en lastige probleem. Zelf zou ik zo'n vent, slechts aanhang van degene waar het werkelijk om gaat, één keer uitleggen dat ik niet van zijn praatjes gediend ben en hem vragen ze te laten. Als-i er mee doorgaat kan-i doodvallen. Ik snap dat zo handelen naar alle waarschijnlijk de breuk met 'het zusje' inhoudt - een prijs waarvan ik me voorstel dat Petra niet bereid is hem te betalen. Akelig. Lastig.

Nououou, dat hebben we al lang achter de rug.
We weten allebei waar we staan.
Maar het is me geen breuk waard.
Ik weiger om dat klote geloof voor een breuk te laten zorgen.
Vandaar; if you can't beat them join them.

[Petra]

Vanavond een gesprek met een broer gehad die meerdere malen met zijn schoonzus (gereformeerd) discussies heeft gevoerd.
Op gegeven moment is alleen de botte bijl nog te hanteren. Rede, bewijzen, feiten en logica dringen niet door. Je moet eerlijk en oprecht zijn (liefst zonder persoonlijk te kwetsen), maar in ieder geval JOUW punt duidelijk maken. Misplaatst en ongemeend respect is totaal onzinnig en je hebt er alleen zelf last van. Hij heeft zijn mening, JIJ ook!

Eerlijk en oprecht; ik zou niet anders kunnen.
Maar met kinderen in de buurt houd je daar nu eenmaal rekening mee.
Die discussies die ken ik. Maar er valt niet mee te praten, met al die goeie en lieve bedoelingen ben je altijd de foute pisang.
Respect is wederkerig blabla, allemaal al geprobeerd.

Het gaat ook altijd zo geniepig, dat is bijna niet uit te leggen. Van die kleine 'lieve' opmerkingetjes meestal naar de kinderen gericht en meestal is de ongelovige het haasje.

De laatste keer, haalde hij me van de trein. Had ie 'n tas gevonden, die we eerst even moesten terugbrengen.
Want ja, WIJ CHRISTENEN hè.
Dan begin ik al direct weer te koken.
'Wat lul je nou weer, met je wij christenen, alsof niet christenen er en masse met tassen vandoor gaan. Ik heb verdomme nooit anders gedaan dan gevonden waar retourneren.'
'Ja, maar de criminaliteitscijfers liggen een stuk lager hoor, onder christenen, dat is nu eenmaal een onderzocht feit'.
Dat zal dan meer te maken hebben met het probleem dat ze het allemaal achter de ellebogen hebben en er beter over kunnen liegen. Ben je opeens vergeten dat jij... met je heilige tronie.'

Affijn, tegen de tijd we bij hun huis zijn is het oorlog. En doen we allebei ons best om zussie niks te laten merken want die stopt niet meer met janken.
'Savonds na het gebed leest hij dan (stom toevallig ) een stukje voor uit de bijbel over vrouwen die waardig en onderdanig hun man het woord moeten laten.
Het vuur spuugt uit mijn ogen. Dan gaan ze samen lachen want ik moet het niet zo serieus nemen. Tuuuuurlijk vindt hij mannen en vrouwen gelijkwaardig. Maar we zijn nu eenmaal wel verschillend he kinders. Een man.. nouou die draagt de zorg voor het gezin. En dat is hoe god het bedoelde.

Dan kruipen ze s'morgens bij me in bed, de kinders. Papa en mama hebben weer ruzie fluisteren ze zielig.
Mama geeft papa weer op z'n flikker, dat ie mij met rust moet laten, dat weet ik.
Ik vind papa lief. En mama lief. En jij bent ook lief tante, zeggen die kleintjes. Die er allemaal geen drol van snappen.

[axxyanus]

Nououou, dat hebben we al lang achter de rug.
We weten allebei waar we staan.
Maar het is me geen breuk waard.
Ik weiger om dat klote geloof voor een breuk te laten zorgen.
Vandaar; if you can't beat them join them.

Maar het gaat niet om zijn geloof. Het gaat om zijn gedrag.

Wat je hier boven schrijft, komt er op neer dat je om het even welk gedrag van hem zal pikken, zolang je zijn geloof als oorzaak van dat gedrag kan zien.

Zelfs als hij je zou aanranden maar daarna een bijbelvers citeert waarmee hij die aanranding motiveert, zou je het bovenstaande kunnen schrijven. Het geeft aan dat je bereid bent om om het even welk overschrijdend gedrag van hem te aanvaarden, zolang dat gedrag maar zijn oorsprong heeft in zijn geloof.

[axxyanus]

Hij houdt namelijk ook heel veel van mij. En daarom wil hij het beste voor mij. En wil hij mij helpen.

Hier wilde ik nog even op terugkomen.

Hij wil je helemaal niet helpen, hij wil je redden.

In de zorgsector, waar ik als vrijwilliger redelijk mee in contact kom, maken ze een onderscheid tussen iemand willen helpen en iemand willen redden.

Iemand helpen, doe je door die persoon te ondersteunen in het bereiken van diens doelen.

Iemand redden, betekent dat jij een doel hebt voor die persoon (over het algemeen zeer goed bedoeld) en dat je probeert die persoon zo ver te krijgen dat die jouw doel bereikt.

Uit heel je verhaal is duidelijk dat hij je helemaal niet wil ondersteunen met het bereiken van je eigen doelen maar dat hij een doel heeft voor jou, namelijk je tot het geloof brengen.

[Samante]

Tegenover de uitspraak "Wij Christenen..." moet je eigenlijk meteen "Wij van WC-eend bedoel je toch?" zetten met een flinke glimlach. Niet 1 keer maar blijven herhalen zolang hij zijn eigen stopwoordjes blijft herhalen. Maak er gerust een kwakend geluid bij. Na een paar keer "Wij van WC-eend bedoel je toch?" gezegd te hebben zal het kwaken voldoende zijn als hij weer begint. Ik denk dat de kinderen dan wel moeten lachen.

Je geeft dan aan dat je het zat bent, maar dat je niet accepteert dat hij zich telkens op zijn morele borst blijft slaan en jou wegzet als inferieur tegenover zijn kinderen.