De Bijbel en redenen om te geloven

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ehrman werd als tiener evangelisch christen. In zijn boeken verhaalt hij dat hij in zijn jeugdig enthousiasme als "wedergeboren" christenfundamentalist zeker was dat God het Bijbelse woord had geïnspireerd en de teksten zou hebben behoed voor enige fouten.

Daar maakt bijna niemand zich nooit meer los van.
Ook deze man niet, hij is nog steeds half-gelovig.

Ik meen een ware schot te ontwaren. . .

Snap ik niet.

Hij is momenteel agnost, dat zijn in mijn ogen half-gelovigen.
Ze zeggen niet te geloven maar doen het min of meer wel.

Hij is een lange weg gegaan maar is nog steeds geen atheïst.

[Waarom?]

Atheïsten kunnen na gedegen onderzoek naar de historische Jezus tot de conclusie komen dat hij er nooit geweest is.
(Daar hebben ze geen allen recht op trouwens)
Maar onderzoekers die het christendom aanhangen kunnen dat in de regel niet en zullen er dus proberen er een onwetenschappelijke draai aan geven en die voor wetenschappelijk te verkopen.

Ook zijn er volgens de atheïst geen echte heilige boeken, slecht boeken die door gelovigen heilig worden genoemd.
Ook dat is trouwens een onderzoek waardig, wanneer waren het nog gewoon teksten, waar was de omslag?

En ik vraag het me af of je het boven water getild krijgt of hij er nooit is geweest of juist wel...Met de huidige beschikbare bronnen krijg je dan niet dicht. Wetenschappelijke consensus (ook voor de niet gelovigen onder hen ) is dat de Bijbelse Jezus niet alleen mythe en verzonnen is. Voor een Atheïst ook niet relevant toch?

In de eerste tijd van het Christendom bestond er alleen nog het OT, eigenlijk beter: de Septuagint inclusief veel aprocriefen. Dat was hun heilige tekst, en inderdaad interessant wanneer teksten heilig werden......ook weer een process van eeuwen met de nodige ruzies......

[Waarom?]

Ehrman werd als tiener evangelisch christen. In zijn boeken verhaalt hij dat hij in zijn jeugdig enthousiasme als "wedergeboren" christenfundamentalist zeker was dat God het Bijbelse woord had geïnspireerd en de teksten zou hebben behoed voor enige fouten.

Daar maakt bijna niemand zich nooit meer los van.
Ook deze man niet, hij is nog steeds half-gelovig.

Ik meen een ware schot te ontwaren. . .

Snap ik niet.

Hij is momenteel agnost, dat zijn in mijn ogen half-gelovigen.
Ze zeggen niet te geloven maar doen het min of meer wel.

Hij is een lange weg gegaan maar is nog steeds geen atheïst.

Dag TIBERIUS,

Een Wetenschapper kan zich valide een agnost noemen. Ook iemand als Dawkins zegt dat hij het bestaan voor Goden niet kan uitsluiten. In de praktijk noemt hij zich atheïst omdat dit anders onder NIET vakbroeders alleen maar verwarring geeft.

Ik noem me zelf op wetenschappelijk nivo een agnost, in de praktijk ee atheïst omdat alle geloof in Goden is ontmaskerd als mensenwerk en soms ben ik anti-theïstisch vanwege de afschuwelijke bijwerkingen van geloof en religies.. Zeg jij dan maar wat ik dan ben...

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er zijn genoeg bronnen die laten zien dat de verhalen ouder zijn dan de tijd waarin Jezus geplaatst zou moeten worden.

Geschiedenis is op zich een interessant vak vind ik.

Zo zijn er wel andere zaken uit de Bijbel die wat moeilijker liggen:

Ik noem:
Hebben Saul, David en Salomo echt bestaan of zijn ze volledig uit de duim gezogen?
Ook hier moet je geen mensen opzetten die de Bijbelse teksten willen verdedigen, want dan ligt de uitkomst vast.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zeg jij dan maar wat ik dan ben...

Dat heb ik al gedaan je bent een halfgelovige.

Dat komt omdat bijna alle agnosten niet zomaar alles laten openstaan.
De westerse agnost houdt bijvoorbeeld de mogelijkheid van een god open maar dat is dan wel een christelijk godsbeeld.
Ze verwerpen wel het vliegende spaghetti monster, kabouters, de vliegend theepot...............................

PS.
Vaak spelen ze het niet eerlijk, als je ze hier op wijst komen ze in eens dat ze dat ook open houden.
Terwijl daar voor die verwijzing dat nergens uit bleek.

PPS.
Vaak spelen volgens mij agnosten de omgekeerde variant van Pascal.

[Waarom?]

Er zijn genoeg bronnen die laten zien dat de verhalen ouder zijn dan de tijd waarin Jezus geplaatst zou moeten worden.

Geschiedenis is op zich een interessant vak vind ik.

Zo zijn er wel andere zaken uit de Bijbel die wat moeilijker liggen:

Ik noem:
Hebben Saul, David en Salomo echt bestaan of zijn ze volledig uit de duim gezogen?
Ook hier moet je geen mensen opzetten die de Bijbelse teksten willen verdedigen, want dan ligt de uitkomst vast.

Geschiedenis is op zich een interessant vak vind ik -> uiteraard....wel iets omgeven met heel veel onzekerheden......Des te verder terug in de tijd des te groter de onzekerheden. En objectieve verslagen zul je OOK niet bij buiten Bijbelse bronnen aantreffen. De heersers van die tijd waren nog IETS gekker op alternatieve feiten.....

[Waarom?]

Dat heb ik al gedaan je bent een halfgelovige.

Dat komt omdat bijna alle agnosten niet zomaar alles laten openstaan.
De westerse agnost houdt bijvoorbeeld de mogelijkheid van een god open maar dat is dan wel een christelijk godsbeeld.
Ze verwerpen wel het vliegende spaghetti monster, kabouters, de vliegend theepot...............................

Open is bij mij echt Open...Iets wat op dit moment niet kan worden uitgesloten. En uiteraard neemt iedereen zijn culturele bagage mee, kan ook niet anders. Alsof daar elke atheist daarin neutraal is. Daar zit ook enorm veel kleur verschil tussen
Ook een christelijk Godsbeeld is niet in het luchtledige ontstaan en verandert mee in de tijd.
Agnostisch kun je eigenlijk helemaal geen Godsbeeld hebben, dan "weet" je al te veel....en ben je een godsgelover geworden.

[Rereformed]

Ehrman werd als tiener evangelisch christen. In zijn boeken verhaalt hij dat hij in zijn jeugdig enthousiasme als "wedergeboren" christenfundamentalist zeker was dat God het Bijbelse woord had geïnspireerd en de teksten zou hebben behoed voor enige fouten.

Daar maakt bijna niemand zich nooit meer los van.
Ook deze man niet, hij is nog steeds half-gelovig.

Dat spreekt hij zelf tegen:
zie hier, vanaf 2'12'' waar hij het heel precies uitlegt hoe de vork bij hem in de steel zit. Hij noemt zich zowel agnost als atheïst, het laatste omdat hij geen religieus geloof heeft, en het eerste omdat hij als wetenschapper geen uitspraak kan doen wat betreft bepaalde zaken.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Dat spreekt hij zelf tegen:
zie hier, vanaf 2'12'' waar hij het heel precies uitlegt hoe de vork bij hem in de steel zit. Hij noemt zich zowel agnost als atheïst, het laatste omdat hij geen religieus geloof heeft, en het eerste omdat hij als wetenschapper geen uitspraak kan doen wat betreft bepaalde zaken.

Dat is dus het probleem je kunt niet beide tegelijk zijn.

Wel willen agnosten vaak (ten onrechte) varen onder atheïstische vlag.

Iemand kan zich wel een christelijke atheïst noemen en dat misschien nog wel menen ook.
Voor mij is het echter varen onder valse vlag.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Agnostisch kun je eigenlijk helemaal geen Godsbeeld hebben, dan "weet" je al te veel....en ben je een godsgelover geworden.

Dat God geen beeld mag hebben is ook al te veel.
Daarmee ben je een godsgelover zonder godsbeeld.

PS.
Er zijn best wel geloven die ontkennen dan hun opperwezen een beeld heeft.

[Waarom?]

Agnostisch kun je eigenlijk helemaal geen Godsbeeld hebben, dan "weet" je al te veel....en ben je een godsgelover geworden.

Dat God geen beeld mag hebben is ook al te veel.
Daarmee ben je een godsgelover zonder godsbeeld.

PS.
Er zijn best wel geloven die ontkennen dan hun opperwezen een beeld heeft.

En jij maakt al te veel wat ik zeg met "Godsbeeld"...Een beschrijving van iets maakt automatisch "beelden"....Taal....doet zo iets.....
Grmbl.....het grote "probleem" van een Agnost / Atheist: iets wat NIET is kun je niet beschrijven, alles wat je omschrijft roept beelden op.

En wat betreft jouw PS: dat zeggen alle mono-theistische gelovigen...die ontkennen dat God een beeld heeft.....wel dat hij allerlei superlatieve eigenschappen heeft....alsof dat geen beelden oproept........niets menselijks en taligs is hun vreemd

[TIBERIUS CLAUDIUS]

En jij maakt al te veel wat ik zeg met "Godsbeeld"...Een beschrijving van iets maakt automatisch "beelden"....Taal....doet zo iets.....
Grmbl.....het grote "probleem" van een Agnost / Atheist: iets wat NIET is kun je niet beschrijven, alles wat je omschrijft roept beelden op.

Een atheïst beschrijft dan ook zelf niets. (waarom zou hij)
Hij verwerpt slecht de claims die theïsten leggen.

Agnosten gaan vaak juist wel beschrijven wat ze open houden.

En wat betreft jouw PS: dat zeggen alle mono-theistische gelovigen...die ontkennen dat God een beeld heeft.....wel dat hij allerlei superlatieve eigenschappen heeft....alsof dat geen beelden oproept........niets menselijks en taligs is hun vreemd

Bij mij wekt De Heilige Geest geen beeld op en bij de meeste gelovigen er in ook niet.
Dat geldt het zelfde voor de De Grote Manitou die had bij de meeste indianen geen beeld, was slechts geest.

Totdat zendelingen daar misbruik van maakten hem een gestalte gaven
om zo identificatie met hun god mogelijk te maken.
(Een oude truc van ze)

[Waarom?]

Bij mij wekt De Heilige Geest geen beeld op en bij de meeste gelovigen er in ook niet.
Dat geldt het zelfde voor de De Grote Manitou die had bij de meeste indianen geen beeld, was slechts geest.

Totdat zendelingen daar misbruik van maakten hem een gestalte gaven
om zo identificatie met hun god mogelijk te maken.
(Een oude truc van ze)

Taal roept beelden op, zelfs iets wat "geest" is wat in woorden worden uitgedrukt...en dat is al teveel...Iets wat je niet kunt beschrijven is er gewoon niet....Daarom krijgen meestal de geesten afhankelijk van de cultuur iets.....schimmigs?,....vaags....of wordt indirect een link gelegd......

[Rereformed]

Dat spreekt hij zelf tegen:
zie hier, vanaf 2'12'' waar hij het heel precies uitlegt hoe de vork bij hem in de steel zit. Hij noemt zich zowel agnost als atheïst, het laatste omdat hij geen religieus geloof heeft, en het eerste omdat hij als wetenschapper geen uitspraak kan doen wat betreft bepaalde zaken.

Dat is dus het probleem je kunt niet beide tegelijk zijn.

Wel, Ehrman denkt daar anders over, hij gebruikt Agnost in een epistomologische (kennistheoretische) contekst en Atheïst in de geloofs-contekst.

Je mag het daar uiteraard mee oneens zijn, maar het punt is dat je hem een half-gelovig noemde. Hij is duidelijk genoeg om te kunnen concluderen dat dat niet het geval is.

Wel kan ik het met je eens zijn dat hij altijd opvallend het woordje atheïst uit de weg gaat indien het mogelijk is. Enkel in bovenstaand interview hoor je hem zichzelf atheïst noemen.

[Bonjour]

Ik begrijp dat je helemaal op de lijn zit dat Jezus nooit bestaan heeft. Een gedachtengang ontstaan in de 19e eeuw, met nu niet al te veel volgers.

Dat er niet al te veel volgers zijn is niet zo belangrijk. Zelf ben ik me er ook nog niet zo lang geleden in gaan verdiepen. De bekendheid is nog niet zo groot.

Dat in de verhalen Jezus steeds verder wordt opgehemeld, zegt niet dat hij niet bestaan heeft.
Onjuiste profetieën: als je iemand verzint, is het niet handig om die persoon NIET aan te laten sluiten bij bekende profetieën.
Het is ook niet zinnig om een dood te verzinnen die niet in lijn is met de verwachtingen.
Ik heb de Jezus mythe argumenten wel eens doorgelopen en vind ze niet overtuigend.

Het gaat er niet om dat de in de verhalen Jezus steeds verder wordt opgehemeld. Het gaat erom dat er in de oudere geschriften niets staat dat op een historische Jezus wijst. Het gaat om de analyse van de evangeliën. Zijn er tekenen dat ze de verhalen noteren die rondgingen of hebben de schrijvers hun eigen verhaal gemaakt. Het is bijvoorbeeld opvallend dat de schrijvers het paaslam en zondebok verhaal hergebruiken. Was Jezus zijn leven zo georganiseerd dat al deze elementen langs kwamen.

Als ik jou was zou ik de argumenten nog eens doornemen.

Voor Paulus waren de wonderen niet van belang. Het ging hem alleen op de opstanding.

Kan je dat aantonen? Dus dat hij wel wist van de wonderen, maar ze bewust negeerde?
En wat wist Paulus van de opstanding?
En hetzelfde voor Clemens van Rome.

Goed punt. Hij had contact met de gemeente in Jeruzalem en zal daar ongetwijfeld van de wonderen gehoord hebben.
Aantonen kan ik het niet, wel aannemelijk maken.
Hij noemt de opstanding (1 Kor 15), dus wist hij er van.
Daarnaast heeft hij, naar eigen zeggen, een visioen gehad.

Ik vraag me af of je dat aannemelijk kan maken. Paulus verwijst dus nergens naar de verhalen van een aardse Jezus zoals we die uit de evangeliën kennen. Ook niet in afgezwakte vorm. Volgens de Mytische Jezus theorie was er een opstanding in een niet-aardse vorm. Dat Paulus daar over schrijft zegt dus niet zoveel. En dat visioen was dus niet zo verhelderend dat Paulus iets doorkreeg van de aardse feiten.

Wat moet ik met Clemens van Rome ?

Clemens van Rome schrijft rond 60 CE een uitgebreide brief, maar net als Paulus noemt hij geen aardse feiten. Carrier gebruikt dit ook als argument voor de Mythische Jezus theorie.

Ik merk vaak dat er in berichten allerlei zaken voor waar aangenomen worden die helemaal niet zo waar hoeven te zijn. Bijvoorbeeld "De evangeliën zijn niet binnen 10 jaar na de kruisiging geschreven." Dat impliceert dus dat we iets weten van de datum van de kruisiging. Pas vanaf de evangeliën wordt die in de tijd van Pilatus geplaatst. Maar er zijn bronnen met andere aanwijzingen. Dus exacte kennis is niet het geval. Met meerdere vergelijkbare opmerkingen moeten we oppassen.