De Bijbel

[heeck]

Stippie,

Het valt mij op dat je met bijna dezelfde set argumenten ook in het beïnvloed worden door aardstralen zou moeten geloven.
Vraag aan jou:
Kan jij het verschil aangeven opdat ik niet in aardstralen hoef te geloven?

Een verenigend aspect van die twee is in ieder geval de aantrekkingskracht van de verhalen, waarvoor ik een heel aantrekkelijke hypothese vond:
Van Joe Henrich. CRED

CRedibility Enhancing Displays

Gratis van internet te plukken als PDF

Roeland

PS
Emanuel Rutten levert geen bewijzen, maar logisch geldige argument-reeksen
R.

[Peter van Velzen]

Beste Stippie. Je gelooft dus in god omdat je dat wilt. Dat mag. Maar je verklaringen doen er voor ons vrijdenkers niet toe. Voor ons is een eerste oorzaak niet noodzakelijk. en ook niet iets dat buiten de tijd staat en toch (hoe doe je dat als je buiten de tijd staat?) bewust is (waarvan, de tijd kan het niet zijn, want daar staat hij buiten).

Volgens mij heb je dit niet zelf verzonnen maar heb je leentjebuur gespeeld bij vele anderen die in een god wilden geloven. Voor ons zegt het niets. want we hebben geen enkele kennis omtrent die god. Zijn eigenschappen zijn door gelovigen bij elkaar verzonnen, en ze komen ons onwaarschijnlijk voor.

Wat het grote gebod betreft: De eerste helft spreekt ons niet aan, want hoe kunnen wij iets waarvan we feitelijk niets weten boven alles dat we wél kennen liefhebben? Maar onze naaste kunnen wij wel liefhebben. We doen ons best...

[Arjen2015]

Dus vind ik het belangrijk om te weten wie ik zelf ben, en waar ik echt in geloof.
Ik geloof in gerechtigheid, liefde, vergeving, behulpzaamheid, vriendelijkheid, eerlijkheid, medeleven ....
Of me dat allemaal zo goed af gaat is punt twee natuurlijk, maar het zijn wel de dingen waar ik in geloof en wat naar mijn gevoel en overtuiging helemaal klopt.
Echter, als God me zo gemaakt heeft, denk ik dat ik er vanuit kan gaan dat hij wil dat ik ook zo leef.
Maar omdat ik vrij ben kan ik er ook voor kiezen om tegen mezelf en mijn geweten in te handelen.
In Jezus zijn bovenstaande eigenschappen gepersonifiseerd, en christen zijn betekent voor mij eigenlijk gewoon uitleven waar ik toch al in geloof. Een ander zal het humanisme noemen.

Even een korte reactie, ik zie dat er al volop op je wordt gereageerd. Dus verwacht niet direct dat je met de zoveelste reageerder discussieert. Ik herken je geloof in rechtvaardigheid..etc.
Ik geloofde ook , zelfs na het stoppen van het geloof in de bijbel als het woord van god, nog heel sterk in een soort god van liefde rechtvaardigheid etc. Als verklaring gaf ik het ingebedde geweten, dat iemand dat wel in mij moet hebben gelegd. Maar naarmate ik verder afstand nam van de bijbel begon ik te zien dat er eigenlijk helemaal geen universeel geweten is. Geweten wordt bepaald door je omgeving en eventueel in je genen doorgegeven.
Ik denk nu totaal anders over normen en wetten van de bijbel. En mijn geweten is ook mee verandert.
Over moord en doodslag en stelen denk ik dan nu misschien nog grotendeels hetzelfde maar bijv homofilie of andere vormen van seksualiteit en samenlevingsvormen is mijn geweten totaal verschillend dan toen ik mijzelf nog een christen beschouwde. Toen vond mijn geweten dat ik dingen absoluut niet kon doen en beschouwde ze als zondig maar nu zie ik zaken totaal anders en belemmert mijn geweten mij dan ook totaal niet. Zoals je het schrijft, stel je dat God je zo gemaakt heeft, dat hij wil dat je ook zo leeft. Maar als iemand anders nu een heel ander geweten heeft en hetzelfde claimt? Waar trek je dan de lijn? Versta jij als enige de juiste stem van god? Hoe kan je denken dat , hoe jij denkt, dat god dat dus zo wil , en als iemand anders een tegengestelde opvatting kan hebben en precies hetzelfde claimt dat god hem zo heeft gemaakt, dat niet volgens god is? Wie bepaalt dan wat goed en fout is? Jij?

Hoe verder ik trek en het christelijk geloof achter me laat, hoe meer ik besef dat wat ik vroeger heb geleerd niet waar is en niet klopt....ik probeerde met alle macht mijn kaartenhuis overeind te houden en me eigen geloof te creeren. Door de kaarten op een andere manier neer te zetten..maar uiteindelijk bleek dat een hopeloze excersitie.
Uiteindelijk ga je je afvragen wie ben ik dat ik god kan uitleggen. Wat als een ander een tegengesteld geloof heb wie ben ik dan , dat ik claim de waarheid over god te hebben. Zodra je dat beseft ga je begrijpen dat god als hij bestaat zich volledig onzichtbaar heeft gemaakt en er geen zinnig woord over god gezegd kan worden behalve dat hij er prima geslaagd is om geen duidelijkheid te geven wie hij/zij dan is voor de mens en hoe je moet leven...

Kan je voorbeelden geven wat nu tegen je geweten in zou gaan? en waarom je denkt dat god dat in je heeft gelegd?

[Waarom?]

Niets veroorzaakt zichzelf. Tijd, ruimte en materie hebben een begin.

Misschien is het universum er altijd geweest...dus?. Misschien heeft het universum zich letterlijk vanuit het niets geschapen..Heb je allemaal geen Goden voor nodig

Ik geloof dat God daarvan de oorzaak is, en ik zie God als een immaterieel, buitentijdelijk en buitenruimtelijk bewust Wezen.
Als ik zeg dat ik geloof dat ik door God bedoelt ben, zijn toevalligheden helemaal niet relevant want God is niet gebonden aan verleden, heden en toekomst omdat hij buiten de tijd staat.

Op basis waarvan geloof je dit? Filosofische zoals je eerder aangaf?. Van alles is denkbaar,....maakt het nog geen realiteit of waarheid. En van jouw volzin:

1) Immaterieel.....Niet bewijsbaar dat zoiets mogelijk is
2) Buitentijdelijk....niet in dit universum bedoel je waarschijnlijk?. Tijd en ruimte zijn in ons universum niet "los" verkrijgbaar..... Geen idee of "communicatie"/interactie buiten ons universum mogelijk is.....binnen ons universum.....hebben we ook wat probleempjes....
3)Buitenruimtelijk....zie bij twee
4)Bewust wezen : niets lijkt er op dat het in combinatie met eerste drie mogelijk is. Filosofisch kan alles,...fantasy is ook een genre niet waar?
5) God is niet gebonden aan verleden, heden en toekomst omdat hij buiten de tijd staat....filosofische dag dromerij......

Het feit dat we vrije mensen zijn houdt automatisch in dat mensen die vrijheid heel verkeerd kunnen gebruiken. Echter, daar volgt niet uit dat het God niet interesseert als mensen misdaden plegen.
Als God niet ingrijpt zegt dat nog niets over zijn eigenschappen, het zegt alleen dat hij onze vrijheid respecteert. Vrij willen zijn en tegelijk God de schuld geven als het mis gaat vind ik onredelijk.

Volgens mij kun je niets weten van de God(en) , alleen je eigen wensdenken..Als je bron Filosofie is.....dan weet je ten diepste niets.....alleen hoe menselijk denken werkt..

Ik zie Jezus als moreel goed. Wellicht heb ik minder last van een twijfelachtig of zelfs slecht beeld van Jezus omdat ik veel dingen in de Bijbel niet letterlijk neem, maar symbolisch opvat. (afgezien van mijn twijfel over de betrouwbaarheid van de Bijbel)
Dat humanisme uit gaat van mensen is voor mij helemaal niet in tegenspraak met het christendom, dat past perfect in het grote gebod van Jezus ''heb lief''.

Hoe weet je dat Jezus moreel "goed" is?. Als je de primaire bronnen als twijfelachtig bestempeld?....Wensdenken?. Niet willen loslaten van je Christen zijn?

[Stippie]

Sorry allemaal, maar ik heb niet alle tijd van de wereld om op elk detail in te gaan.
Als ik er toe kom zal ik dat, ook als het buiten dit topic valt, nog doen. (dan even geduld ajb)
Bij het (vluchtig) doorlezen van de reacties zou ik 1000 en 1 dingen willen zeggen, maar dat zou ws beter afgesplitst kunnen worden in afzonderlijke topics.
Vooralsnog schijnen mij de meeste reacties toe als erg "Godsgeloof-onvriendelijk'', en dat terwijl ik -qua inhoud- het alleen heb gehad over gerechtigheid, liefde, vergeving, behulpzaamheid, vriendelijkheid, eerlijkheid, medeleven...

Zoals een en ander op mij over komt is er al helemaal voor mij ingevuld wat ''geloven - God - Jezus - O.t. -N-T.'' inhoudt. Ik zou het toch wel erg prettig vinden als ik mijzelf in die reacties zou herkennen.

Even een korte reactie, ik zie dat er al volop op je wordt gereageerd. Dus verwacht niet direct dat je met de zoveelste reageerder discussieert. Ik herken je geloof in rechtvaardigheid..etc.....

Ik breek jouw post maar even af maar zie wel veel herkenning.

Ook de post van van Thomas72 doet wat met me.

Ik wil alle voors en tegens tegen elkaar afwegen, maar ik ben ''immuun" voor wetenschappelijke ongegronde stellingen.
Filosofische argumenten zijn bij mij welkom, de meest aannemelijke zullen me (denk ik -ik ben voorzichtig-) ook wel overtuigen.

[Arjen2015]

Dank

neem het rustig aan , je kan veel van mijn verhaal in mijn posts teruglezen, in voorgesteld en getuigenissen.
.
mvg Arjen

[Thomas72]

Sorry allemaal, maar ik heb niet alle tijd van de wereld om op elk detail in te gaan.
Als ik er toe kom zal ik dat, ook als het buiten dit topic valt, nog doen. (dan even geduld ajb)
Bij het (vluchtig) doorlezen van de reacties zou ik 1000 en 1 dingen willen zeggen, maar dat zou ws beter afgesplitst kunnen worden in afzonderlijke topics.
Vooralsnog schijnen mij de meeste reacties toe als erg "Godsgeloof-onvriendelijk'', en dat terwijl ik -qua inhoud- het alleen heb gehad over gerechtigheid, liefde, vergeving, behulpzaamheid, vriendelijkheid, eerlijkheid, medeleven...

Zoals een en ander op mij over komt is er al helemaal voor mij ingevuld wat ''geloven - God - Jezus - O.t. -N-T.'' inhoudt. Ik zou het toch wel erg prettig vinden als ik mijzelf in die reacties zou herkennen.

Even een korte reactie, ik zie dat er al volop op je wordt gereageerd. Dus verwacht niet direct dat je met de zoveelste reageerder discussieert. Ik herken je geloof in rechtvaardigheid..etc.....

Ik breek jouw post maar even af maar zie wel veel herkenning.

Ook de post van van Thomas72 doet wat met me.

Ik wil alle voors en tegens tegen elkaar afwegen, maar ik ben ''immuun" voor wetenschappelijke ongegronde stellingen.
Filosofische argumenten zijn bij mij welkom, de meest aannemelijke zullen me (denk ik -ik ben voorzichtig-) ook wel overtuigen.

Hoi Stippie,

Zoals Arjen2015 zegt: neem gerust de tijd om alles te overdenken. Moedig in elk geval dat je jezelf blootstelt aan de (vaak terechte) kritiek van niet-gelovigen. Het zal je hoop ik helpen, afstand te doen van allerlei goedkope geloofsrotzooi die in de wereld te koop is. En wat er vervolgens overblijft, zie je dan wel weer. Heb maar een beetje vertrouwen.

[Peter van Velzen]

Sorry allemaal, maar ik heb niet alle tijd van de wereld om op elk detail in te gaan.
Als ik er toe kom zal ik dat, ook als het buiten dit topic valt, nog doen. (dan even geduld ajb)
Bij het (vluchtig) doorlezen van de reacties zou ik 1000 en 1 dingen willen zeggen, maar dat zou ws beter afgesplitst kunnen worden in afzonderlijke topics.

Ik heb alle reacties van posters op elkaar verplaatst en afgesplitst naar een apart topic(zie hier. Alleen reacties op jouw berichten zijn hier blijven staan. Als je bepaalde van die berichten (door jou aan te wijzen) ook wilt afsplitsen naar een door jou te beschrijven onderwerp, dan zal ik dat ook voor je doen. Sorry dat ik je bericht niet meteen heb gelezen.
Peter van Velzen

[Stippie]

Fair enough, je ziet een reden voor het bestaan van een schepper. Maar wat je hier nu doet is de irrelevantie van God voor wat betreft ons leven uiteenzetten. Het is voor ons bestaan om het even of het geschapen is door een schepper, of zonder een schepper. Leuk om het antwoord te weten, maar daar houdt het mee op.

Nou-ou, volgens mij 'begon' het toen pas, gezien de reacties die daarop volgden.

Dat 'dus' volgt niet uit het bovenstaande. Ook indien er geen schepper aan de basis van het universum staat is het net zo zinvol voor een mens om te weten wie hij is en waar hij voor wil staan. Het is eenvoudig een automatisch gevolg van ons denkvermogen.

Absoluut mee eens. Echter, omdat ik in het bestaan van een God geloof heb ik daar nog een extra reden voor.

Als God niet ingrijpt zegt dat nog niets over zijn eigenschappen, het zegt alleen dat hij onze vrijheid respecteert. Vrij willen zijn en tegelijk God de schuld geven als het mis gaat vind ik onredelijk.

God grijpt niet in ?
Numeri 31 waarin God opdracht geeft al het mannelijke te doden.

Genesis 38:10 waarin Onan wordt gedood door God vanwege verspilling van zaad
2 Samuël 6:7 waar Uzza door God wordt gedaaod omdat hij de ark aanraakt.

God grijpt in de Tenach wel degelijk in.
Dus dat argument klopt niet.
Als hij onze vrijheid respecteert, dan geen mensen doden.

Nogmaals, ik ga niet uit van de betrouwbaarheid van de Bijbel, zeker niet die van het O.T.

Beste Stippie. Je gelooft dus in god omdat je dat wilt. Dat mag. Maar je verklaringen doen er voor ons vrijdenkers niet toe. Voor ons is een eerste oorzaak niet noodzakelijk. en ook niet iets dat buiten de tijd staat en toch (hoe doe je dat als je buiten de tijd staat?) bewust is (waarvan, de tijd kan het niet zijn, want daar staat hij buiten).

Volgens mij heb je dit niet zelf verzonnen maar heb je leentjebuur gespeeld bij vele anderen die in een god wilden geloven. Voor ons zegt het niets. want we hebben geen enkele kennis omtrent die god. Zijn eigenschappen zijn door gelovigen bij elkaar verzonnen, en ze komen ons onwaarschijnlijk voor.

Wat het grote gebod betreft: De eerste helft spreekt ons niet aan, want hoe kunnen wij iets waarvan we feitelijk niets weten boven alles dat we wél kennen liefhebben? Maar onze naaste kunnen wij wel liefhebben. We doen ons best...

Ik geloof in God omdat ik dat de meest redelijke aanname vind. Dat heeft niets met "willen" te maken.
Als mijn verklaring waarom ik dat geloof voor 'jullie vrijdenkers' er niet toe doet, dan lijkt het me beter hier meteen maar weer op te krassen. Mijn vertrekpunt is altijd mijn gesprekspartner serieus nemen.
Mij leek het wel leerzaam om meningen van anderen te horen, maar als bij voorbaat al wordt aangegeven dat mijn mening er niet toe doet haak ik af.

En natuurlijk heb ik leentjebuur gespeeld (volgens mij werkt dat bij de meeste mensen zo, toch?) niet alleen bij gelovigen maar net zo goed bij atheïsten en agnosten.
Door te lezen, luisteren en denken kom ik dan tot een mening. Die mening is overigens niet in beton gegoten, maar inwisselbaar voor een betere. Maar daar zijn wel goede, voor mij overtuigende, argumenten voor nodig.

Ik zei, het grote gebod ''heb lief''. Uhhmm, hoezo de eerste helft?
(ik meen te begrijpen dat jij voor me invult dat ik doel op ''God liefhebben boven alles, de naaste als jezelf''?)
Ik heb het hier uitsluitend over naastenliefde gehad "Dit is mijn gebod, dat hij elkaar liefhebt''.
De vraag wie God is heb ik nog helemaal niet ingevuld. Daar ben ik nog volop naar op zoek.

Even een korte reactie, ik zie dat er al volop op je wordt gereageerd. Dus verwacht niet direct dat je met de zoveelste reageerder discussieert. Ik herken je geloof in rechtvaardigheid..etc.
Ik geloofde ook , zelfs na het stoppen van het geloof in de bijbel als het woord van god, nog heel sterk in een soort god van liefde rechtvaardigheid etc. Als verklaring gaf ik het ingebedde geweten, dat iemand dat wel in mij moet hebben gelegd. Maar naarmate ik verder afstand nam van de bijbel begon ik te zien dat er eigenlijk helemaal geen universeel geweten is. Geweten wordt bepaald door je omgeving en eventueel in je genen doorgegeven.
Ik denk nu totaal anders over normen en wetten van de bijbel. En mijn geweten is ook mee verandert.
Over moord en doodslag en stelen denk ik dan nu misschien nog grotendeels hetzelfde maar bijv homofilie of andere vormen van seksualiteit en samenlevingsvormen is mijn geweten totaal verschillend dan toen ik mijzelf nog een christen beschouwde. Toen vond mijn geweten dat ik dingen absoluut niet kon doen en beschouwde ze als zondig maar nu zie ik zaken totaal anders en belemmert mijn geweten mij dan ook totaal niet. Zoals je het schrijft, stel je dat God je zo gemaakt heeft, dat hij wil dat je ook zo leeft. Maar als iemand anders nu een heel ander geweten heeft en hetzelfde claimt? Waar trek je dan de lijn? Versta jij als enige de juiste stem van god? Hoe kan je denken dat , hoe jij denkt, dat god dat dus zo wil , en als iemand anders een tegengestelde opvatting kan hebben en precies hetzelfde claimt dat god hem zo heeft gemaakt, dat niet volgens god is? Wie bepaalt dan wat goed en fout is? Jij?

Hoe verder ik trek en het christelijk geloof achter me laat, hoe meer ik besef dat wat ik vroeger heb geleerd niet waar is en niet klopt....ik probeerde met alle macht mijn kaartenhuis overeind te houden en me eigen geloof te creeren. Door de kaarten op een andere manier neer te zetten..maar uiteindelijk bleek dat een hopeloze excersitie.
Uiteindelijk ga je je afvragen wie ben ik dat ik god kan uitleggen. Wat als een ander een tegengesteld geloof heb wie ben ik dan , dat ik claim de waarheid over god te hebben. Zodra je dat beseft ga je begrijpen dat god als hij bestaat zich volledig onzichtbaar heeft gemaakt en er geen zinnig woord over god gezegd kan worden behalve dat hij er prima geslaagd is om geen duidelijkheid te geven wie hij/zij dan is voor de mens en hoe je moet leven...

Kan je voorbeelden geven wat nu tegen je geweten in zou gaan? en waarom je denkt dat god dat in je heeft gelegd?

Toen ik de Bijbel nog letterlijk zag als Gods woord, waren er redelijk wat dingen die ik zag als 'zondig' enkel en alleen omdat dat in de Bijbel staat.
Door de Bijbel te lezen als een boek van mensen over God (hun Godsbeeld uiteraard, wat bovendien ook niet eenduidig is) kreeg ik wel door dat ik over die zogenaamde 'zonden' meer last van mijn onderbuik dan van mijn geweten had.
Mijn geweten sprak alleen een woordje mee bij zogenaamde 'zonden' zolang ik geloofde dat alles wat de Bijbel zonde noemt ook werkelijk zonde is.
In die gevallen ging het dan niet zozeer over de zondige daad op zich, maar omdat ik iets deed wat verboden was.
Dat laatste heeft zijn kracht verloren nu ik niet meer in de betrouwbaarheid van de Bijbel geloof.
Nu beoordeel ik zelf mijn daden, en ik neem mijn geweten daarbij serieus.

Een universeel geweten, een lijn trekken ... tja helemaal zwart-wit, dat lijkt me moeilijk.
Ik denk dan aan dingen waar we het met z'n allen normaal gesproken wel over eens zullen zijn.
Martelingen, (lust)moord, verkrachtingen, stelen, mensenhandel ... ect, dat is gewoon fout.
Verder ben ik nog nooit iemand tegengekomen die, op zichzelf, iets heeft tegen vriendelijkheid, liefde, eerlijkheid, geduld e.d.

Maar wat nou als er mensen zijn die helemaal niets verkeerds zien in lustmoorden, martelingen e.d.
Als er geen hogere macht is, of zo je wilt, als er geen universeel geweten/moraal is waar we ons aan dienen te houden?
Wie zijn wij dan om te zeggen dat onze afkeer van dergelijke praktijken superieur zijn aan die van de verkrachter, moordenaar, misdadiger ... enz.
Mooi dat onze overheid daar wetten voor heeft, maar daar heb je dan weer minder aan als je in India, Afghanistan, Syrië .... ofzo woont.
Als wij als individu en land zelf mogen uitmaken wat goed of kwaad is, dan mogen andere mensen en landen dat ook.

Misschien is het universum er altijd geweest...dus?. Misschien heeft het universum zich letterlijk vanuit het niets geschapen..Heb je allemaal geen Goden voor nodig

Ik ken geen natuurwetenschapper die dat gelooft en kan onderbouwen.
Derhalve vind ik dat niet de meest aannemelijke optie, dus laat ik die voor wat hij is.

Volgens mij kun je niets weten van de God(en) , alleen je eigen wensdenken..Als je bron Filosofie is.....dan weet je ten diepste niets.....alleen hoe menselijk denken werkt..

Om te weten heb je bewijzen nodig, en ik zeg steeds al dat het wel of niet bestaan van God niet te bewijzen is.
De 'wetten' van bewijzen kun je niet toepassen op een immaterieel Wezen.
En nogmaals, ja, mijn mening-geloof is gegrond op filosofische argumenten.
Als ik mijn geloof kon bewijzen hoefde ik het niet meer te geloven, toch?

Op basis waarvan geloof je dit? Filosofische zoals je eerder aangaf?. Van alles is denkbaar,....maakt het nog geen realiteit of waarheid. En van jouw volzin:

1) Immaterieel.....Niet bewijsbaar dat zoiets mogelijk is
2) Buitentijdelijk....niet in dit universum bedoel je waarschijnlijk?. Tijd en ruimte zijn in ons universum niet "los" verkrijgbaar..... Geen idee of "communicatie"/interactie buiten ons universum mogelijk is.....binnen ons universum.....hebben we ook wat probleempjes....
3)Buitenruimtelijk....zie bij twee
4)Bewust wezen : niets lijkt er op dat het in combinatie met eerste drie mogelijk is. Filosofisch kan alles,...fantasy is ook een genre niet waar?
5) God is niet gebonden aan verleden, heden en toekomst omdat hij buiten de tijd staat....filosofische dag dromerij......

De kosmos is ruimte, tijd en materie, dus kan het niet anders dat de bestaansoorzaak van de kosmos zelf buitenruimtelijk, buitentijdelijk en immaterieel moet zijn.
Want alles wat begint te bestaan heeft een ontstaansoorzaak, en het universum is 13.7 miljard jaar geleden begonnen te ontstaan.
Als ik zou moeten geloven dat iets uit niets voorkomt wil ik daar redelijke argumenten voor.


1. Niet bewijsbaar dat het niet mogelijk is.
2. Tijd, ruimte en materie zijn inderdaad niet los verkrijgbaar in dit universum.
3. Dito.
4. Toch wel aardig om te weten dat de atheïst aan het einde van het debat (zie eerder geplaatste link) toegaf dat het in ieder geval mogelijk is dat God de eerste oorzaak van het universum is.
Voor zover ik weet is er in binnen en buitenland nog niemand die het argument van Emanuël Rutten weerlegd heeft.
Filosofisch kan lang niet alles hoor, argumenten genoeg die sneuvelen. 'k Zou zeggen, doe je best!
5. Dat mag je vinden, zoals ik mag vinden van niet. We leven in een vrij land.

[Dat beloof ik]

Beste Stippie.


Het is nonsens om te stellen dat jij, doordat je gelooft in God, je afvraagt wie je bent en waar je voor wil staan.
Mensen die in de christelijke God geloven gaan ervan uit dat dit hen door die God wordt aangegeven. Als je wél gelooft in god, maar niet weet wie je bent en waarvoor je staat, wat stelt die God dan voor ?

Het is ook onzin om te stellen dat je niet uitgaat van de betrouwbaarheid van de Bijbel. Er zijn zeker delen waarin je wel degelijk vertrouwen hebt. Maak je jezelf eens duidelijk op grond waarvan je dat onderscheid maakt, en dan zul je zien je met die gronden ook de zaken die je wel vertrouwt naar het rijk der fabelen kunt verwijzen.

Je stelt “ Mij leek het wel leerzaam om meningen van anderen te horen, maar als bij voorbaat al wordt aangegeven dat mijn mening er niet toe doet haak ik af.” Dat is een misverstand. Je mening doet er wel degelijk toe. Alleen wordt hier wel onderbouwing gevraagd, dus na te denken over datgene wat je stelt. Er wordt hier geen genoegen genomen met “dat geloof ik nu eenmaal”.
Als je stelt “dat vind ik nu eenmaal de meest redelijke aanname” zal er worden gevraagd waarom je dat zo vind. Geen loze kreten dus. Ik kom daar hierna op terug.

Je stelt zaken die echt volkomen tegenstrijdig zijn. Zoals in één alinea de zinnen.
-god is voor mij de meest redelijke aanname
-de vraag wie god is heb ik nog niet ingevuld, daar ben ik naar op zoek,
Kom op, dit is gewoon flauwekul, je kunt iets waarvan je niet weet wat het is, de meest redelijke aanname vinden.

In het verlengde daarvan: je zegt “Ik ken geen natuurwetenschapper die dat (het universum heeft zichzelf uit het niets geschapen) gelooft en kan onderbouwen. Derhalve vind ik dat niet de meest aannemelijke optie, dus laat ik die voor wat hij is.”
Nou, dat is in ieder geval een stuk redelijker dan “Ik weet niet wat het is, maar het is voor mij in ieder geval de meest redelijke aanname” Dát is pas echte onzin. Ik hoop dat je jezelf dat snel gaat realiseren. Overigens gaat het er helemaal niet om jij zulke mensen kent, maar of zulke mensen er zijn. Die zijn er wel. Op grond van wat ze zien en vastleggen, denken ze, onderbouwd, dat dit de meest aannemelijke optie is. Ik weet ook wel dat hij vreemd in de oren kan klinken, maar het is aannemelijker dan: toen er nog niets was, was er toch iemand en die heeft alles gemaakt.

“De wetten van bewijzen kun je niet toepassen op een immaterieel wezen ?” Ik zou niet weten waarom niet. De conclusie van deze logica is dat het immaterieel wezen niet kan worden bewezen en het is díe conclusie waarmee gelovigen zoveel moeite hebben.

“De kosmos is ruimte, tijd en materie, dus kan het niet anders dat de bestaansoorzaak van de kosmos zelf buitenruimtelijk, buitentijdelijk en immaterieel moet zijn.”
Vul nu eens voor 'de kosmos' in: 'mijn huis'. Zie je nu hoe onzinnig deze stelling is ?

[Arjen2015]

Beste Stippie

Ik moest vanmorgen even aan je denken en wat ik je graag wil meegeven is dat je nu in een proces zit waar eerst je nog geloofde omdat je de bijbel als het woord van god zag..dat is nu aan het wankelen. Je gaat inzien dat het zogenaamde woord van god door mensen is geschreven..en hoe meer je daarin verdiept en gaat lezen kom je erachter dat de bewijzen zich opstapelen dat wat er over o.a. over jezus is geschreven luchtkastelen zijn en mondelinge overleveringen die of aangedikt zijn of regelrecht plagiaat van eerdere verhalen en figuren...zowel mythische goden als figuren en helden uit de geschiedenis. Dan ga je begrijpen dat het offer van jezus absurd is..er geen zondeval was..geen zonde..geen christendom...geen adam en eva geen god die zich bekommert of ingrijpt bij ernstige zaken als mishandeling ..moord, genocide,,hongersnood...dan begrijp je dat het leven slechts , zonder goddelijke oorzaak vanaf buitenaf, is ontstaan.
Het is een heel langzaam proces wat bij mij heeft kunnen gebeuren omdat ik veel heb gelezen en voor mij deze boeken als bewijsmateriaal, meest overtuigend en aannemelijk is.
Vraag jezelf elke keer af waarom geloof ik wat ik geloof, is dat het meest logische...ga daarmee met anderen in discussie zo wordt je denken getest of er hiaten in je denken zitten...
Dit was voor mij enorm psychisch belastend...gevoel en verstand die volledig met elkaar overhoop lagen...geef het de tijd...
zover...weer aan het werk

mvg Arjen

[Rereformed]

Fair enough, je ziet een reden voor het bestaan van een schepper. Maar wat je hier nu doet is de irrelevantie van God voor wat betreft ons leven uiteenzetten. Het is voor ons bestaan om het even of het geschapen is door een schepper, of zonder een schepper. Leuk om het antwoord te weten, maar daar houdt het mee op.

Nou-ou, volgens mij 'begon' het toen pas, gezien de reacties die daarop volgden.

Ik snap niets van dit antwoord. Nogmaals: je merkte op dat God het universum geschapen heeft, maar niet ingrijpt in het mensenleven. Wat is dus de relevantie van deze God voor ons leven?

Geloven dat God bestaat en de schepper van het universum is, houdt voor mij in dat ik niet toevallig besta.
Dus vind ik het belangrijk om te weten wie ik zelf ben, en waar ik echt in geloof.

Dat 'dus' volgt niet uit het bovenstaande. Ook indien er geen schepper aan de basis van het universum staat is het net zo zinvol voor een mens om te weten wie hij is en waar hij voor wil staan. Het is eenvoudig een automatisch gevolg van ons denkvermogen.

Absoluut mee eens.

Maar indien je het er absoluut mee eens bent blijft de redenering eenvoudig staan.
Uit het feit dat een God het universum geschapen heeft volgt exact hetzelfde als wanneer iemand zegt dat je het product van natuurlijke selectie bent: ik besta dus niet toevallig, maar er is een proces aan mij voorafgegaan. So what? Die God is wat ons leven betreft geheel betekenisloos.

Uit het feit dat een God je geschapen heeft volgt net zo weinig wat betreft waar je voor wil staan als wanneer iemand je zegt dat je het product van natuurlijke selectie bent. Alweer volgt 'so what?'. Wanneer men hersens heeft om mee te denken is waar men voor wil staan geheel onze zaak om te overdenken en te bepalen, wat heeft een God-schepper daarmee te maken?

Echter, omdat ik in het bestaan van een God geloof heb ik daar nog een extra reden voor.

Omdat je in het bestaan van een god gelooft heb je een extra reden voor waar je voor wil staan? Dat is alweer iets waar ik niets van snap. Bedoel je te zeggen dat omdat je in een God gelooft die parasieten geschapen heeft je voor parasitisme bent? Omdat je in een God gelooft die roofdieren heeft geschapen sta je achter een levenswijze als een roofdier te leven? Of omdat God koeien heeft geschapen ben je vegetariër geworden?

Ik geloof in gerechtigheid, liefde, vergeving, behulpzaamheid, vriendelijkheid, eerlijkheid, medeleven ....
Of me dat allemaal zo goed af gaat is punt twee natuurlijk, maar het zijn wel de dingen waar ik in geloof en wat naar mijn gevoel en overtuiging helemaal klopt.
Echter, als God me zo gemaakt heeft, denk ik dat ik er vanuit kan gaan dat hij wil dat ik ook zo leef.

Uiteraard gedragen wij ons allemaal als mens. Hoe zouden we ons op een andere manier kunnen gedragen? Op basis van je argument 'als God me zo gemaakt heeft', voldoen alle mensen aan de wil van een god die ons gemaakt heeft, net zoals iedereen voldoet aan de eigenschappen volgens welke de natuurlijke selectie ons geproduceerd heeft. Mensen kunnen eenvoudig niet anders. Het enige verschil met andere dieren is dat we een bredere waaier van gedrag laten zien dan in de rest van de dierenwereld.

Maar wat nou als er mensen zijn die helemaal niets verkeerds zien in lustmoorden, martelingen e.d.
Als er geen hogere macht is, of zo je wilt, als er geen universeel geweten/moraal is waar we ons aan dienen te houden?
Wie zijn wij dan om te zeggen dat onze afkeer van dergelijke praktijken superieur zijn aan die van de verkrachter, moordenaar, misdadiger ... enz.

Hoezo wie zijn wij dan? Er zijn wat betreft de moraal geen andere spelers in het spel dan de mens.
Wanneer er verschil van mening optreedt dan treedt er een machtsstrijd op; er gaat een proces in werking waar men elkaar probeert te overreden. De heersende moraal houdt er ook altijd een systeem op na waarmee men de allergrofste afwijkingen van de gedeelde moraal bestraft oftewel wegsnoeit. Soms vindt desondanks dat via het overredingsproces toch een verandering plaats in opvattingen.
Verschillen in culturen worden in de regel opgelost doordat de ene cultuuruiting sterker (levenskrachtiger) blijkt te zijn dan de andere. Wanneer tegengestelde opvattingen over bepaalde zaken even levenskrachtig zijn, dan blijven ze beiden bestaan.

[Arjen2015]

Beste Stippie

Ik zie nu pas dat je al een reaktie had gegeven voordat ik me stukje schreef vanmorgen..past best naadloos aan wat je al schreef. Nog een paar dingen die komen boven drijven nu ik je reakties lees.

Misschien helpt het door wat duidelijkheid te verschaffen wat je nog precies gelooft en wat niet.
bijv geloof je in jezus als zoon van god, hel hemel reincarnatie, zonde? bijbel? wat wel en niet van de bijbel en waarom

je gelooft niet meer in de bijbel (OT)maar wel in een god die alles heeft gemaakt. Wat is dan je doel van god? als god worden? jezelf worden? Je gelooft in een soort beoordeling hemel / hel, reincarnatie? Als je je houdt aan gods normen en waarden...klopt? Elk antwoord roept weer een andere vraag op die je voor jezelf kan proberen te beantwoorden
Bid je nog steeds, geloof je dat god zich aktief met je leven bemoeit? en als je daarin gelooft waarom bemoeit god zich niet met de ergste nood en lijden die een mens maar mee kan maken maar als jij voor iets simpels bid , geloof je dat god er iets mee gaat doen? waar haal je dat geloof vandaan? de bijbel, andere boeken? Heeft god het dan zo moeilijk om een handleiding te sturen of heeft god ons bewust aan ons lot overgelaten...want dat betekent dat god niet gevonden wil worden en geen interactie met ons wil..(en geloof me... ik heb geschreeuwd)...als god dat wel wil waarom zijn er dan honderden verschillende meningen over god
Als je op face value kijkt of god iets aan de nood in de wereld doet...heb je dan de eigenlijk de gekte of de arrogantie om te durven zeggen dat god een simpel gebed van jezelf wel heeft verhoord? Wat zegt dat over god als je denkt dat god jouw gebed verhoord maar dat god dus iets niet voor een veel ergere nood heeft gedaan terwijl die persoon het duizend keer meer verdiende? Er zitten zoveel morele zaken aan als je gelooft in een god, die tegenstrijdigheden die moet je continue goed praten...of je stopt ze weg om er maar niet over na te denken. Want zodra je het logisch wil bevatten kom je met je geloof en verstand in de knoop. Het makkelijkste was altijd voor me om het af te doen met god snapt het god is goed, wat god doet is goed. Blind geloof niet meer nadenken....alles aan god overlaten...want ik ben god niet , uiteindelijk komt alles goed en iedereen in de hemel.
Totdat ik besloot om over al mijn vragen een mening te gaan hebben, die mening ben ik gaan vormen door veel te gaan lezen en de vragen die daarbij opkwamen te gaan beantwoorden voor mezelf....zoals de scheppingsdagen , noach ,de evolutie theorie,..eeuwige straf oordeel hel./hemel.., jezus, de tegenstrijdigheden in de bijbel, de wonderen, hoe het NT is ontstaan...ziektes en leed in de wereld....het nut daarvan....en eigenlijk is nu elke vraag van mij beantwoordt.....

het lijkt wel prediker...alles is ijdelheid..er is geen vraag waarom....er is geen nut..er is!
dus al mijn vragen zijn tot stilte gebracht....eindelijk rust en vrede...er is...gewoon er is...


mvg Arjen

[Peter van Velzen]

Berichte van Lostandnotfoundyet verplaatst naar https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 87#p524787" onclick="window.open(this.href);return false;
We willen in dit forum geen onderlinge discussies, maar graag de openingsposter persoonlijk aanspreken.

[Stippie]

Beste Stippie.


Het is nonsens om te stellen dat jij, doordat je gelooft in God, je afvraagt wie je bent en waar je voor wil staan.
Mensen die in de christelijke God geloven gaan ervan uit dat dit hen door die God wordt aangegeven. Als je wél gelooft in god, maar niet weet wie je bent en waarvoor je staat, wat stelt die God dan voor ?

Het is ook onzin om te stellen dat je niet uitgaat van de betrouwbaarheid van de Bijbel. Er zijn zeker delen waarin je wel degelijk vertrouwen hebt. Maak je jezelf eens duidelijk op grond waarvan je dat onderscheid maakt, en dan zul je zien je met die gronden ook de zaken die je wel vertrouwt naar het rijk der fabelen kunt verwijzen.

Volgens mij weet ik zelf het beste waar ik vanuit ga.
Als je dat niet gelooft en onzin vindt dan heeft een discussie voor mij geen zin.

Er staan dingen-principes in de Bijbel waar ik in geloof. En al heb ik de Koran (nog) nooit gelezen, er zullen vast dingen in staan waar ik in geloof. Er staan dingen in andere boeken waar ik in geloof. Er gebeuren dingen in speelfilms waar ik in geloof. Mijn eigen geweten/gevoel/wil/ervaring/intuïtie/rede zijn hierbij leidend.

Je stelt “ Mij leek het wel leerzaam om meningen van anderen te horen, maar als bij voorbaat al wordt aangegeven dat mijn mening er niet toe doet haak ik af.” Dat is een misverstand. Je mening doet er wel degelijk toe. Alleen wordt hier wel onderbouwing gevraagd, dus na te denken over datgene wat je stelt. Er wordt hier geen genoegen genomen met “dat geloof ik nu eenmaal”.
Als je stelt “dat vind ik nu eenmaal de meest redelijke aanname” zal er worden gevraagd waarom je dat zo vind. Geen loze kreten dus. Ik kom daar hierna op terug.

Ik ben altijd bereid een onderbouwing te geven voor mijn mening, dat heb ik veel liever dan dat een ander dat voor me invult.
Er zijn nu eenmaal geen bewijzen over het ontstaan van het universum en het leven, en daarom ga ik voor wat ik de meest redelijke aanname vind.
Als een ander ''iets uit niets'' en ''toeval'' de meest redelijke verklaring daarvoor vindt is dat mij goed hoor, maar veel onderbouwing vind ik op mijn beurt daar ook niet in.
En dat is voor beide partijen logisch, want waar geen bewijzen zijn zullen we het met argumenten moeten doen.
En wie op 50-50 uitkomt zegt gewoon ''ik weet het niet'', wat iets anders is dan claimen dat we het niet kunnen weten, want ook daar zijn geen bewijzen voor. Wie weet, komt de wetenschap ooit zo ver.

Je stelt zaken die echt volkomen tegenstrijdig zijn. Zoals in één alinea de zinnen.
-god is voor mij de meest redelijke aanname
-de vraag wie god is heb ik nog niet ingevuld, daar ben ik naar op zoek,
Kom op, dit is gewoon flauwekul, je kunt iets waarvan je niet weet wat het is, de meest redelijke aanname vinden.

Ik heb gezegd dat ik God zie als een immaterieel, buitenruimtelijk, buitentijdelijk, bewust Wezen.
Er is niets wat ingevoerd kan worden dat zo'n Wezen niet in staat zou zijn om een universum te scheppen.
Echter, daarmee weet ik nog helemaal niet wat voor eigenschappen zo'n Wezen-God heeft.
Dat is helemaal niet tegenstrijdig, het zegt alleen maar dat ik een incompleet beeld van God heb.
Stel dat mijn ouders mij te vondeling hadden gelegd en met de noorderzon vertrokken waren, dan is het geen onredelijke aanname om te concluderen dat ik ergens op de wereld een biologische vader en moeder heb of heb gehad, toch? Maar is het dan tegenstrijdig als ik zeg dat ik geen idee heb hoe ze zijn?

In het verlengde daarvan: je zegt “Ik ken geen natuurwetenschapper die dat (het universum heeft zichzelf uit het niets geschapen) gelooft en kan onderbouwen. Derhalve vind ik dat niet de meest aannemelijke optie, dus laat ik die voor wat hij is.”
Nou, dat is in ieder geval een stuk redelijker dan “Ik weet niet wat het is, maar het is voor mij in ieder geval de meest redelijke aanname” Dát is pas echte onzin. Ik hoop dat je jezelf dat snel gaat realiseren. Overigens gaat het er helemaal niet om jij zulke mensen kent, maar of zulke mensen er zijn. Die zijn er wel. Op grond van wat ze zien en vastleggen, denken ze, onderbouwd, dat dit de meest aannemelijke optie is. Ik weet ook wel dat hij vreemd in de oren kan klinken, maar het is aannemelijker dan: toen er nog niets was, was er toch iemand en die heeft alles gemaakt.

Ik hoop dat jij je gaat realiseren dat het geen onzin is om te geloven in iemands bestaan terwijl je hem persoonlijk niet kent. En ook dat ''nonsens - onzin - flauwe kul - loze kreten - onzinnig'' niet zo erg respectvol klinkt.

Wellicht kun je onderbouwen wat "iets uit niets" tot een redelijker optie maakt dan iets wat voortkomt uit/door iemand?
Want ''dat geloof ik nu eenmaal'' daar nemen we geen genoegen mee heb ik begrepen, toch?

“De wetten van bewijzen kun je niet toepassen op een immaterieel wezen ?” Ik zou niet weten waarom niet. De conclusie van deze logica is dat het immaterieel wezen niet kan worden bewezen en het is díe conclusie waarmee gelovigen zoveel moeite hebben.

Serieus? Volgens mij maak je een categoriefoutje, maar anders kun jij me wellicht we vertellen hoe die "wetten'' van bewijzen toegepast dienen te worden op een immaterieel Wezen?
Overigens heb ik met die conclusie helemaal geen moeite mee, dat vind ik alleen maar uiterst logisch.
De wetenschap doet helemaal geen uitspraken over God het transcendente, immateriële, die blijft netjes en bij het eigen vakgebied, en terecht!

“De kosmos is ruimte, tijd en materie, dus kan het niet anders dat de bestaansoorzaak van de kosmos zelf buitenruimtelijk, buitentijdelijk en immaterieel moet zijn.”
Vul nu eens voor 'de kosmos' in: 'mijn huis'. Zie je nu hoe onzinnig deze stelling is ?

Nee. Vertel is?

Beste Stippie

Ik moest vanmorgen even aan je denken en wat ik je graag wil meegeven is dat je nu in een proces zit waar eerst je nog geloofde omdat je de bijbel als het woord van god zag..dat is nu aan het wankelen. Je gaat inzien dat het zogenaamde woord van god door mensen is geschreven..en hoe meer je daarin verdiept en gaat lezen kom je erachter dat de bewijzen zich opstapelen dat wat er over o.a. over jezus is geschreven luchtkastelen zijn en mondelinge overleveringen die of aangedikt zijn of regelrecht plagiaat van eerdere verhalen en figuren...zowel mythische goden als figuren en helden uit de geschiedenis. Dan ga je begrijpen dat het offer van jezus absurd is..er geen zondeval was..geen zonde..geen christendom...geen adam en eva geen god die zich bekommert of ingrijpt bij ernstige zaken als mishandeling ..moord, genocide,,hongersnood...dan begrijp je dat het leven slechts , zonder goddelijke oorzaak vanaf buitenaf, is ontstaan.
Het is een heel langzaam proces wat bij mij heeft kunnen gebeuren omdat ik veel heb gelezen en voor mij deze boeken als bewijsmateriaal, meest overtuigend en aannemelijk is.
Vraag jezelf elke keer af waarom geloof ik wat ik geloof, is dat het meest logische...ga daarmee met anderen in discussie zo wordt je denken getest of er hiaten in je denken zitten...
Dit was voor mij enorm psychisch belastend...gevoel en verstand die volledig met elkaar overhoop lagen...geef het de tijd...
zover...weer aan het werk

mvg Arjen

Ja, ik herken ook dat discussies mijn eigen blinde of zwakke plekken aan het licht brengen.
In de loop van de tijd is er al heel wat overboord gegaan, en ik ben nog steeds aan het herinrichten, waarbij ik mezelf inderdaad afvraag waarom ik geloof wat ik geloof.
Ik vind het psychisch ook een hele kluif, mede daarom ben ik niet zo vlot met reageren.
In mijn omgeving ben ik ook nog niet ''uit de kast'' omdat ik zelf nog niet helemaal helder heb welke richting het precies opgaat. Ik ben liever in één keer duidelijk, maar daar heb ik nu nog teveel twijfels en vragen voor.
Dank voor je meeleven!

Wordt vervolgd, voor vandaag heb ik even genoeg!