De Bijbel en redenen om te geloven

[lost and not found yet!]

Bericht verplaats omdat we in het forum "persoonlijk" geen onderlinge disussies willen.

Arjan2016 schreef (in https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 75#p524775" onclick="window.open(this.href);return false;):

................

Helemaal mee ens en heel herkenbaar! Ontwaakt, gij die slaapt, en laat de religie dood blijven! Religie is imo een dood paard waar gelovigen maar aan blijven trekken om het in hun straatje te laten passen! Klopt religie niet met onze standpunten als gelovige, dan maken we het kloppend! Klopt ons godsbeeld niet meer in onze eigen belevingswereld dan maken we God voor onze eigen belevingswereld kloppend. Niets meer niets minder, wel heel herkenbaar. Stippie, het heeft mij zeker 8 jaar gekost om van dat imo, en ook achteraf, van dat stupide geindoctrineerde geloof af te komen! Maar owee als het je lukt! Zoveel echte vrijheid heb je nog nooit meegemaakt, en zo eerlijk tov jezelf ben je nog nooit geweest! Hoe gaaf, hoe bevrijdend! Het kost de nodige moeite, maar dat weegt niet op tegen hetgeen je er voor terug krijgt! Doe je best, gaat je lukken, maar de wegen die je van het gebruikelijke aftrekken zijn zeker niet de makkelijkste! Succes!

[Thomas72]

Bericht verplaats omdat we in het forum "persoonlijk" geen onderlinge disussies willen.

Arjan2016 schreef (in https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 75#p524775" onclick="window.open(this.href);return false;):

................

Helemaal mee ens en heel herkenbaar! Ontwaakt, gij die slaapt, en laat de religie dood blijven! Religie is imo een dood paard waar gelovigen maar aan blijven trekken om het in hun straatje te laten passen! Klopt religie niet met onze standpunten als gelovige, dan maken we het kloppend! Klopt ons godsbeeld niet meer in onze eigen belevingswereld dan maken we God voor onze eigen belevingswereld kloppend. Niets meer niets minder, wel heel herkenbaar. Stippie, het heeft mij zeker 8 jaar gekost om van dat imo, en ook achteraf, van dat stupide geindoctrineerde geloof af te komen! Maar owee als het je lukt! Zoveel echte vrijheid heb je nog nooit meegemaakt, en zo eerlijk tov jezelf ben je nog nooit geweest! Hoe gaaf, hoe bevrijdend! Het kost de nodige moeite, maar dat weegt niet op tegen hetgeen je er voor terug krijgt! Doe je best, gaat je lukken, maar de wegen die je van het gebruikelijke aftrekken zijn zeker niet de makkelijkste! Succes!

Tjonge, wat een overredingskracht. Die jehova-getuige, die laatst bij mij aan de deur stond, is er niks bij.

[Thomas72]

Leg mij eerst nog even uit waar jij je begrip van goed en slecht vandaan haalt.

Dit is jou reactie naar Rereformed.
Ik zie dit heel vaak bij gelovigen, dat vooringenomen bedekte standpunt dat er zonder godsgeloof geen beschikking kan zijn over normen en waarden.
Die arrogante opstelling dat ZELFS de ongelovige zijn moraal en ethiek ontleent aan religie.

Waar haalden onze verre voorouders die normen en waarden vandaan voordat religie zijn intrede deed beste Thomas72?
Of hadden die geen normen en waarden?
Welke dieren naast de primaat beschikken volgens jou over een vorm van normen en waarden?
Of is dat enkel aan de homo sapiens voorbehouden?

Nee, Erik, dat is niet wat ik beweer.

Ik geef alleen maar aan dat een materialistisch wereldbeeld geen enkele fundering geeft voor moraal en ethiek. Het biedt hoogstens een verklaring voor het feit dat er moraal is, vanuit de aanname dat moraal een overlevingsvoordeel geeft. Ondersteund waarschijnlijk door de waarneming dat op zeker moment een halvegare Bonobo een groepsgenoot een "kontje" de boom ingaf.
De bijbel geeft echter aan, dat de mens objectieve, laten we zeggen intuïtieve, kennis heeft van goed en kwaad. En dat lijkt me veel plausibeler, want we kunnen allemaal constateren dat moorden of stelen in geen enkele samenleving werd of wordt getolereerd. Hoewel de invulling in concrete wetgeving door de eeuwen heen, op basis van culture verschillen divers is, blijft het basisprincipe hetzelfde.
Zo kon je zelf tijdens de Duitse bezetting voor een simpel vergrijp als diefstal prima de bak indraaien.
(Een Joodse medemens aangeven, was dan weer geen probleem. Maar daar is dan ook jarenlange propaganda aan vooraf gegaan van ontmenselijking tot ongedierte van deze bevolkingsgroei. En ongedierte roei je uit.)

Dus, Erik, ieder mens is uitgerust met een zekere, instinctieve aanleg voor kennis van goed en kwaad, ongelovig zowel als gelovig, niemand uitgezonderd.

[Thomas72]

1-Houd je de mogelijkheid open dat God inderdaad de opdracht gaf tot het uitroeien van zes volken?
2-Zo niet, waarom is het te moeilijk voor je om deze bijbelse barbaarsheid uit te roepen tot leugens over God?

Ok, Rereformed, hier ga ik inderdaad antwoord op geven, met het risico dat ik voor het Freethinker-tribunaal (met haar subjectieve visie van goed en kwaad) word gesleept.

Ik ga voor optie 1, waarbij ik een heel cruciale kanttekening plaats, en wel de volgende: God, als schepper, is als enige bij machte leven te nemen, maar ook weer terug te geven.
Dus ik heb absoluut hoop voor deze zes volken.

Zo, nu breekt de pleuris uit...

[Thomas72]

Als jij andere kenbronnen wil opvoeren dan ben ik benieuwd naar je overzicht daarvan, omdat je tot heden voornamelijk fantoomgerelateerde kwasiproblemen opbracht.
En meelij is ook daarbij niet het juiste woord omdat ik er soms ook beducht voor ben.
Voor een soms zelfs feilloos kennen van wat niemand anders ziet.

Dus poneer eens iets dat Calimero overstijgt.

Roeland

Wanneer je per ratio-express (en ik zou zeggen, stap aan boord en ga rustig zitten), bij een scheppende macht uit wil komen, is mijn vertrekpunt het volgende:

- Nog nooit is er door iemand geconstateerd dat iets vanzelf uit niets is voortgekomen.

Zit je nog op je plek of haak je hier al af?

[Doppelgänger]

Wanneer je per ratio-express (en ik zou zeggen, stap aan boord en ga rustig zitten), bij een scheppende macht uit wil komen,(...)

Kijk, dit is waar je de fout in gaat. Ratio werkt namelijk zo:

[1] Je verzamelt bewijs;
[2] Je vormt conclusies op basis van dit bewijs.

Wat jij voorstelt is precies het tegenovergestelde. Je begint met je conclusie en doet vervolgens aan selectief winkelen door niet-inpasbaar bewijsmateriaal buiten beschouwing te laten. De vraag is dus waarom je bij een scheppende macht uit zou willen komen. Dat getuigt van wensdenken, niet van logica.

(...) is mijn vertrekpunt het volgende:

- Nog nooit is er door iemand geconstateerd dat iets vanzelf uit niets is voortgekomen.

Des te meer reden om aan te nemen dat dat dan ook nooit gebeurd is, vind je niet? Hetgeen precies de reden is dat er geen enkele wetenschappelijke theorie is die stelt dat het universum uit 'niets' is ontstaan. De logische conclusie is dat het universum altijd in enige vorm heeft bestaan. Het toevoegen van een scheppende macht roept meer vragen op dan het beantwoordt.

[Thomas72]

Wanneer je per ratio-express (en ik zou zeggen, stap aan boord en ga rustig zitten), bij een scheppende macht uit wil komen,(...)

Kijk, dit is waar je de fout in gaat. Ratio werkt namelijk zo:

[1] Je verzamelt bewijs;
[2] Je vormt conclusies op basis van dit bewijs.

Wat jij voorstelt is precies het tegenovergestelde. Je begint met je conclusie en doet vervolgens aan selectief winkelen door niet-inpasbaar bewijsmateriaal buiten beschouwing te laten. De vraag is dus waarom je bij een scheppende macht uit zou willen komen. Dat getuigt van wensdenken, niet van logica.3

Mijn uitgangspunt is niet dat god bestaat. Mijn inleidende zin heb ik geformuleerd a.h.v. de vraag van Heeck "Hoe kom je bij een scheppende macht uit"
De stappen die ik zet zijn:
[1] constatering dat ik besta, het heelal bestaat
[2] voor zover bekend heeft alles wat bestaat een oorzaak
[3] mogelijke oorzaak: scheppende macht

Ik noem dit overigens geen bewijs, want dat heb ik niet, maar een redelijke bewering.

(...) is mijn vertrekpunt het volgende:

- Nog nooit is er door iemand geconstateerd dat iets vanzelf uit niets is voortgekomen.

Des te meer reden om aan te nemen dat dat dan ook nooit gebeurd is, vind je niet? Hetgeen precies de reden is dat er geen enkele wetenschappelijke theorie is die stelt dat het universum uit 'niets' is ontstaan. De logische conclusie is dat het universum altijd in enige vorm heeft bestaan. Het toevoegen van een scheppende macht roept meer vragen op dan het beantwoordt.

Hoewel het een filosofische benadering is, is het ook op grond van onze waarnemingen toch niet logisch te veronderstellen dat iets altijd, zonder oorzaak, heeft bestaan?
Zou je dat kunnen toelichten?

[heeck]

Als jij andere kenbronnen wil opvoeren dan ben ik benieuwd naar je overzicht daarvan, omdat je tot heden voornamelijk fantoomgerelateerde kwasiproblemen opbracht.
En meelij is ook daarbij niet het juiste woord omdat ik er soms ook beducht voor ben.
Voor een soms zelfs feilloos kennen van wat niemand anders ziet.

Dus poneer eens iets dat Calimero overstijgt.

Roeland

Wanneer je per ratio-express (en ik zou zeggen, stap aan boord en ga rustig zitten), bij een scheppende macht uit wil komen, is mijn vertrekpunt het volgende:

- Nog nooit is er door iemand geconstateerd dat iets vanzelf uit niets is voortgekomen.

Zit je nog op je plek of haak je hier al af?

Thomas,
Me verbazen daar heb ik weinig assistentie bij nodig.Je kan dus gewoon beginnen bij het noemen en omschrijven van jouw extra kenbronnen.

Zonodig voorzien van sprekende voorbeelden.
Omdat ik nieuwsgierig van aard ben hoop ik iets van je te lezen wat ik van mijn leven nog niet ben tegengekomen.



Roeland

[Thomas72]

Als jij andere kenbronnen wil opvoeren dan ben ik benieuwd naar je overzicht daarvan, omdat je tot heden voornamelijk fantoomgerelateerde kwasiproblemen opbracht.
En meelij is ook daarbij niet het juiste woord omdat ik er soms ook beducht voor ben.
Voor een soms zelfs feilloos kennen van wat niemand anders ziet.

Dus poneer eens iets dat Calimero overstijgt.

Roeland

Wanneer je per ratio-express (en ik zou zeggen, stap aan boord en ga rustig zitten), bij een scheppende macht uit wil komen, is mijn vertrekpunt het volgende:

- Nog nooit is er door iemand geconstateerd dat iets vanzelf uit niets is voortgekomen.

Zit je nog op je plek of haak je hier al af?

Thomas,
Me verbazen daar heb ik weinig assistentie bij nodig.Je kan dus gewoon beginnen bij het noemen en omschrijven van jouw extra kenbronnen.

Zonodig voorzien van sprekende voorbeelden.
Omdat ik nieuwsgierig van aard ben hoop ik iets van je te lezen wat ik van mijn leven nog niet ben tegengekomen.

Roeland

Voor mij handig om te weten dan wat jij met kenbronnen bedoelt. Wie weet kan ik dan met mijn antwoord meer aansluiten op jouw behoeften.
Als ik erop google krijg ik alleen een betekenis vanuit de rechtswetenschap.

Verlangen iets nieuws tegen te komen als je een interbellum-kind bent, en al die tijd met diezelfde nieuwsgierige houding door het leven bent gegaan, is de lat misschien een beetje te hoog leggen.
Soms is het voldoende 'oude' gedachten te heroverwegen.
Bovendien, het wetenschappelijke paradigma is je met de paplepel ingegoten, je atheïstische opvoeding in gedachte houdend. Sommigen hier zouden dat indoctrinatie noemen, maar zover zou ik niet willen gaan. Misschien van belang ook dat te overwegen.

[Doppelgänger]

Mijn uitgangspunt is niet dat god bestaat. Mijn inleidende zin heb ik geformuleerd a.h.v. de vraag van Heeck "Hoe kom je bij een scheppende macht uit"
De stappen die ik zet zijn:
[1] constatering dat ik besta, het heelal bestaat
[2] voor zover bekend heeft alles wat bestaat een oorzaak
[3] mogelijke oorzaak: scheppende macht

Ik noem dit overigens geen bewijs, want dat heb ik niet, maar een redelijke bewering.

Een bewering is een waarheidsclaim. Een redelijke bewering is een waarheidsclaim die bestaat uit verifieerbare en testbare aannames. Dus tenzij je het bestaan van een scheppende macht aannemelijk kunt maken, doe je hier allesbehalve een redelijke bewering. Wat je hier stelt is een variant op het Kalam Kosmologisch argument.

Hoewel het een filosofische benadering is, is het ook op grond van onze waarnemingen toch niet logisch te veronderstellen dat iets altijd, zonder oorzaak, heeft bestaan? Zou je dat kunnen toelichten?

Alles om ons heen is een herschikking van bestaande materie. Binnen dat kader is de standaard Kalam-premisse, dat iets begint te bestaan, een wezelige bewering. We kennen immers geen voorbeelden van materie die uit het 'niets' ontstaat. En dat is wel wat de Kalam-premisse impliceert, door 'herschikking van materie' te vereenzelvigen met 'begint te bestaan' - terwijl dit wezenlijk verschillende begrippen zijn. Materie bestaat, of bestaat niet. 'Begint te bestaan' is incoherente nonsens in relatie tot materie. Bij de totale afwezigheid van zaken die 'beginnen te bestaan' in onze realiteit is de conclusie gerechtvaardigd dat het universum altijd in enige vorm bestaan heeft.

[Boerenverstand]

Nog nooit is er door iemand geconstateerd dat iets vanzelf uit niets is voortgekomen.

Dag Thomas, ik ga hier als volgt mee om:

Wij (ik, jij, mensheid) zijn er. Wij ervaren. Wij observeren. Wij observeren het heelal, zover dat mogelijk is.

Ik neem aan dat wat we observeren, bestaat of heeft bestaan (mijn observaties zijn processen in mijn hersenen. Die zijn niet hetzelfde als hetgeen wat bestaat of bestaan heeft). Ik verbaas mij over dit bestaan. Wetenschap probeert dit bestaan te verklaren. Nog (heel) veel is niet duidelijk. Wij weten dus nog heel veel niet. Ik dus ook niet.

Hopelijk zullen we stukje bij beetje wat meer te weten komen. Natuurkunde is in volle ontwikkeling. Er zijn grenzen aan onze observatie, bijvoorbeeld door de voortgang van de tijd. De toekomst is niet te observeren (met de huidige kennis en apparatuur). We kunnen niet verder in het verleden kijken dan het oudste(sterren) licht dat op waarnemingsapparatuur en op onze netvlies valt. Moderne technieken om de sterrenhemel vast te leggen hangen vast aan film en fotografie en is gekoppeld aan waarneming en vastlegging van andere elektromagnetische golven door bijbehorende apparatuur. Dat bestaat iets meer dan een eeuw. Dat gegeven beperkt ook onze kennis tot nu toe.

Meer kan ik op dit moment niet weten. Daar houdt mijn kennis op. Vervolgens zeg ik dan: "Ik weet het niet".

Als je vervolgens zou constateren dat er nog nooit iets vanzelf uit niets is voortgekomen, blijft het bij mij bij die constatering. Daar verzin ik dan verder niets bij. Mocht door wetenschappelijke observatie geconstateerd worden dat er wel vanzelf iets uit niets voortkomt, dan kan ik mijn kennis daarover ook aanpassen. Dan zou ik weer ietsje meer weten.

Als je voor dat "Niet weten" de term "God" of "Schepper" in de plaats zet, is het voor mij persoonlijk niet meer dan een taalkundig trucje. We weten dan immers nog niet meer.

[heeck]

Voor mij handig om te weten dan wat jij met kenbronnen bedoelt. Wie weet kan ik dan met mijn antwoord meer aansluiten op jouw behoeften.
Als ik erop google krijg ik alleen een betekenis vanuit de rechtswetenschap.

Verlangen iets nieuws tegen te komen als je een interbellum-kind bent, en al die tijd met diezelfde nieuwsgierige houding door het leven bent gegaan, is de lat misschien een beetje te hoog leggen.
Soms is het voldoende 'oude' gedachten te heroverwegen.
Bovendien, het wetenschappelijke paradigma is je met de paplepel ingegoten, je atheïstische opvoeding in gedachte houdend. Sommigen hier zouden dat indoctrinatie noemen, maar zover zou ik niet willen gaan. Misschien van belang ook dat te overwegen.

Kenbron is een woord dat jij introduceerde:

. . . het wetenschapsprincipe als enige kenbron......

Voor de rest kan je nalaten me met je fantasieën te "framen"; dat vertroebelt de zaak die je over het voetlicht wil brengen.
Graag daarom nu je heldere lijstje zonder retorische vragen e.d..


Roeland

[Doppelgänger]

Sowieso nogal merkwaardig dat Thomas72 de weigering om onverifieerbare claims kritiekloos te accepteren definieert als 'indoctrinatie'. Het is namelijk precies het tegenovergestelde.

[Rereformed]

1-Houd je de mogelijkheid open dat God inderdaad de opdracht gaf tot het uitroeien van zes volken?
2-Zo niet, waarom is het te moeilijk voor je om deze bijbelse barbaarsheid uit te roepen tot leugens over God?

Ok, Rereformed, hier ga ik inderdaad antwoord op geven.
Ik ga voor optie 1, waarbij ik een heel cruciale kanttekening plaats, en wel de volgende: God, als schepper, is als enige bij machte leven te nemen, maar ook weer terug te geven.
Dus ik heb absoluut hoop voor deze zes volken.

Laat mij ten eerste opmerken dat je van mij een onderbouwing eiste voor mijn oordeel dat genocide ten allen tijde verwerpelijk is is. Ik gaf je er één die op de rede gestoeld was. Op welke grond verwerp je deze opinie?

Je schijnt het dilemma overigens niet te begrijpen. Je antwoordt dat God de enige is die bij machte is leven te nemen. Daar stem ik helemaal mee in in het onderhavige geval. Als er een God is, laat hem zijn eigen boontjes doppen. Laat een god doen wat hij niet laten kan.
Maar het gaat hier om de uitvoering van genocide door de mens. Hoe dom kan een mens zijn om zijn mensheid te verlagen tot meedoen aan de hoogste barbaarsheid? Mensen die de mogelijkheid openlaten dat God hier opdracht geeft sluiten zich aan in de lange rij van mensen die een autoriteit hebben opgevolgd om iets gruwelijks te doen. Zulke mensen zijn de definitie van immoreel. Hun verdediging achteraf is altijd de persoonlijke verantwoordelijkheid op de opdrachtgever af te schuiven. Wat een losers! Wat je erachteraan verzint om het goedkeuren van genocide maar zoveel mogelijk te verzachten (een fantasie erbij te verzinnen, die je uitroept tot 'cruciale kanttekening') is van dezelfde dubieuze aard. Via verzonnen waan wordt een kwaad goedgepraat. Iemand die zo redeneert heeft van ethiek nog nooit iets begrepen.

Hoe kan een gelovige weten dat de zogenaamde godsopenbaring maar niet een truc van de leider(s) van je volk is waarmee ze je inpalmen? Komt het niet eens bij je op dat van dat laatste wel sprake móet zijn indien je met het denkbeeld rondloopt dat God goed is? Nee, de gelovige past liever de definitie van 'goed' aan: goed is wat God goed vindt. Als hij tot een genocide opdracht geeft dan is die genocide goed. Zo wordt een simpleton een slaaf van de religie.
Maar zelfs indien het werkelijk de opdracht van een God was, hoe kun je je menszijn zo verlagen door eraan te gehoorzamen? Als ik atheïst, geconfronteerd zou worden met de openbaring van een God die opdracht geeft tot genocide zou ik moeten erkennen dat er een god is, maar hem duivel en mijn vijand noemen.
Waarom doe jij dat niet?
Je reaktie laat zien dat de moraal van de gelovigen, evenals zijn geloof, ook al niets om het lijf heeft.

Wat ik ten zeerste hoop is dat je in deze zaak enkel advokaat van de duivel speelt en niet echt achter je eigen woorden staat.

[dikkemick]

De stappen die ik zet zijn:
[1] constatering dat ik besta, het heelal bestaat
[2] voor zover bekend heeft alles wat bestaat een oorzaak
[3] mogelijke oorzaak: scheppende macht

Ik noem dit overigens geen bewijs, want dat heb ik niet, maar een redelijke bewering.

En dat geldt dan voor alles, BEHALVE voor een mogelijke scheppende entiteit? Ik ben geen logicus of filosoof, maar een kind van 3 schiet deze conclusie lek.

Ik geef alleen maar aan dat een materialistisch wereldbeeld geen enkele fundering geeft voor moraal en ethiek. Het biedt hoogstens een verklaring voor het feit dat er moraal is, vanuit de aanname dat moraal een overlevingsvoordeel geeft. Ondersteund waarschijnlijk door de waarneming dat op zeker moment een halvegare Bonobo een groepsgenoot een "kontje" de boom ingaf.

Heeft met materialisme niet veel van doen, WEL met de wetenschap en wetenschappelijke methode. Het zijn mogelijke verklaringen die gevonden worden en die aan de hand van voorbeelden en bewijzen dus hard gemaakt worden. Zo is er ook veel onderzoek naar ethiek onder dieren. En laten wij mensen nu niet uniek te zijn. Waarom heeft een mogelijke scheppende entiteit moraal onder dieren geschapen? Weten deze dieren van Adam en Eva af? Is er een hemel en hel voor deze dieren? Waarom dus moraal??? Dat heeft voor deze soorten totaal geen hoger nut! Wetenschap verklaart, godshypothesen roepen alleen maar meer vragen op.

En wat betreft je afleidingsmanoeuvre naar Heeck toe: Mijn, op dit onderwerp toegespitste antwoord, zou zijn: Waarneming, bewustzijn en de rede (letterlijk) als hoofd-kenbron. Zet dit dan tegenover inspiratie, openbaring en geloof als mogelijke andere kenbronnen. De rede zie ik dan als hoofdbron. Zowel waarneming als je bewustzijn kan je nl. lelijk bedriegen. De rede is uitstekend hulpmiddel gebleken. Dit onderscheid ons het meeste van de dierenwereld. Als jij meent dat inspiratie, openbaring en geloof ook goede kenbronnen zijn, mag je dit uitleggen.
De hulpmiddelen die we kunnen gebruiken zijn: De wetenschappelijke (met al haar onderzoeksfacetten) methode versus de autoriteit en traditie van (oude) religies.
Ook heb ik al meer aangegeven dat het hier om empirische vraagstukken gaat. En nu dus op deze pagina komen er de sociale vraagstukken bij.
DE vraag is: Hoe gaan we deze vragen beantwoorden? Met de rede en de wetenschappelijke methode (empirische en sociale wetenschappen) of geloof, intuïtie en meneer de stellige overtuiging van meneer de dominee?
"God bestaat" is eenzelfde claim als "radio-activiteit bestaat". Dat laatste kunnen we niet zien, voelen of ruiken, maar is desondanks aangetoond en bewezen. Ik schuif dat in de schoenen van de betrouwbare kenbronnen.
Maar het bestaan van een scheppende entiteit (die bovendien geen begin nodig heeft)?? Hoe ga je dat verantwoorden? met welke methoden?