Mijn opinie over islamofobiefobie.

[Erik]

Opmerkelijk is hoe jouw eigen normen - die ik je in je eigen posten niet zie toepassen- hier tot een soort algemene waarheid verheven worden.

[lanier]

Islam is een populair thema geworden, zeker na 09/11.
Er zijn genoeg meningen te vinden van allerlei populisten die nauwelijks met werkbare oplossingen komen. Ook al zou je Nederland beter dichttimmeren dan Noord-Korea, dan nog kun je geen garanties geven. Moslims zijn hier al sinds de jaren 60 toen de eersten hier kwamen als gastarbeiders. Waren er in de jaren 60, 70 en 80 ook mensen bang voor islamitische extremisme? Volgens mij kwam dat pas na 09/11 en na de moord op Theo van Gogh. Dan is het belangrijk om te weten waarom nu de islam radicaliseert. Ik ga niet af op populisten en wat social media betreft filter ik nu wat ik wil lezen. Niet dat ik het negeer maar er wordt teveel de focus opgelegd. Alsof je als je over voetbal leest alleen rellen aankaart en daar eindeloos over doorgaat. Een goede bron is het Sociaal Cultureel Planbureau zoals dit onderzoek:
http://www.scp.nl/dsresource?objectid=1 ... 1e100dbfd4" onclick="window.open(this.href);return false;
De moeite waard om door te lezen

[axxyanus]

@ Axxyanus:
Ik ga even niet uitgebreid in op beoordelingen van "gedrag" in plaats van wat feitelijk wordt geschreven, ik kan daar op een schriftelijk forum niet zoveel mee. Het persoonlijk en subjectief maken van je kritiek door je te baseren op "ervaring uit het verleden" of uit te gaan van mijn vermeende confirmation bias, voegt evenmin veel toe.

Als ik kritiek geeft op de manier waarop jij een bepaald besluit probeert te ondersteunen, probeer jij dat over het algemeen te ontwijken door dat af te doen als een meta-discussie. Dat is gedrag waarmee jij je argumenten afschermt voor kritiek. Daar is niets subjectiefs aan. Als jij dat probeert te ontkennen door te antwoorden dat je nergens stelt dat kritiek op een argument een meta-discussie is, is dat naast de kwestie. Je kan je zo opstellen in een argumentatie, zonder dat ooit expliciet gesteld te hebben maar dat maakt het niet subjectief.

En ja ik ga uit van jouw confirmation bias. Ik ga er van uit dat wij ons daar allemaal schuldig aan maken. Dus als iemand beweert iets onderzocht te hebben, dan is de eerste vraag die wij ons allemaal moeten stellen: Hoe heeft hij zich beschermd tegen die confirmation en andere biases.

Ik kan ook niet zo veel met de fictieve cijfers of voorbeelden waarmee telkens je iets tracht aan te tonen. Wanneer je telkens hamert op feiten en onderbouwingen, hoe denk je dan iets met zelfbedachte vergelijkinkjes iets aan te tonen?

Ik gebruik geen fictieve cijfers of voorbeelden om zelf iets aan te tonen, ik gebruik fictieve cijfers en voorbeelden om bepaalde zaken te illustreren. Als ik een kind uit de lagere school uitleg hoe het de oppervlakte van een ruit moet bereken, moet ik dan een reëel voorwerp hebben in de vorm van een ruit of mag ik dat aan de hand van fictieve voorbeelden doen.

In ieder geval als ik merk dat een kind daar de verkeerde formule voor gebruikt, dan is elk fictief voorbeeld dat duidelijk maakt dat de gebruikte formule niet altijd het juiste resultaat oplevert, daar geschikt voor.

Die fictieve voorbeelden waren dus een illustratie in de hoop dat dat je zou helpen bij het begrijpen. IJdele hoop blijkbaar.

GM: Ik zie hoe de islam conservatiever wordt.
KG: Ik zie hoe dat middel mensen geneest.
GM: Hoe zou het kunnen dat de islam liberaler wordt als ik zie dat ze conservatiever wordt.
KG: Hoe zou het kunnen dat het middel niet werkt als ik mensen beter zie worden.
GM: Ik heb dit degelijk onderzocht.
KG: Ik heb dit degelijk onderzocht.
GM: En toch zie ik de islam conservatiever worden.
KG: En toch zie ik mensen beter worden.
GM: Ik heb tonnen artikels waaruit blijkt dat de islam conservatiever wordt.
KG: Ik heb tonnen artikels van mensen die beter worden door dat middel.

GM stelt niet dat hij gelijk heeft, KG wel. GM vraagt juist om tegenargumenten (onderbouwd, niet fictief), KG niet.
KG toont geen artikelen, GM wel (ook als Axxyanus die bronnen vervolgens afwijst). KG zal zich nooit door argumenten laten overtuigen, GM wel. Overigens worden de losse zinnetjes die de KG in jouw post zegt, ook door de reguliere dokter of onderzoeker gezegd. Je toont kortom opnieuw feitelijk niets aan.

Dat is allemaal naast de kwestie en/of niet waar. KG kan wel artikels tonen. Er zijn bv tonnen artikels over homeopathie. KG beweert ook van zichzelf dat hij zich door argumenten laat overtuigen.

Maar dat is allemaal van weinig belang. Wat van belang is hoe KG en GM hier hun standpunten verdedigen en dat is op een gelijkaardige manier gebaseerd op de zelfde soort ongeldige redeneringen.

En die reguliere onderzoeker, kan zijn gedegen onderzoek voorleggen. GM en KG niet.

Een enigszins interessante stelling is dit:

Maar dat is niet hoe vrijdenkers zich dienen te gedragen. Vrijdenkers horen hun eigen visie hier te ondersteunen en niet zoals jij doet, naar hier komen met een amper ondersteunde visie en dan van de anderen te verwachten dat ze die ontkrachten.

Opmerkelijk is hoe jouw eigen normen - die ik je in je eigen posten niet zie toepassen- hier tot een soort algemene waarheid verheven worden.

Dit zijn niet zomaar mijn normen. Dit zijn de normen van vrijdenkers, sceptici en wetenschappers en het zijn de normen van dit forum.

Toegegeven, die normen worden hier niet al te streng gehanteerd en er wordt hier door de deelnemers regelmatig tegen gezondigd. Het is hier dan ook een forum waar we uiteindelijk voornamelijk beperkt zijn tot het uitwisselen van argumenten en gedachten. Maar er is een belangrijk verschil tussen de normen redelijk laks te hanteren en weigeren de normen te erkennen. Het stoort me dan ook niet dat je regelmatig de normen schendt, wat mij stoort is dat je verdere reacties er op wijzen dat je de normen niet erkent wat je met deze bewering hierboven bevestigd hebt.

Allereerst moeten vrijdenkers kennelijk een bepaald denkstramien volgen. Minimaal is de term vrijdenker dan een wat ongelukkige benaming voor denkers die zich aan richtlijnen dienen te houden.

Inderdaad vrijdenkers moeten stramienen volgen om de heel eenvoudige reden dat vrijdenkers de betrouwbaarheid van een getrokken besluit belangrijk vinden en die betrouwbaarheid kan maar bereikt worden door bepaalde stramienen te volgen of zoals anderen het noemen hygiënisch te denken.

Daarnaast mag jij mijn argumenten of bronnen, zoals kwaliteitskranten, onder de maat vinden. Ik juich dit zelfs toe indien de kritiek niet beperkt blijft tot subjectieve beoordelingen maar inhoudelijk wordt. Dat zou mij de kans geven om iets te leren. Echter, dat is iets anders dan stellen dat ik mijn visie niet ondersteun.

Ik maak geen subjectieve beoordeling. Afgaan op krantenartikels is geen goede manier om maatschappelijk evoluties te bestuderen. Als je maatschappelijk evoluties wil bestuderen is een van de belangrijkste aspecten, het verzamelen van de gegevens. Daar wordt normaal gezien de nodige aandacht aan besteed in een cursus statistiek op de universiteit. En wie dus zo'n cursus gevolgd heeft en begrepen, weet dat gegevens verzamelen via krantenartikels niet voldoet aan de voorwaarden om een betrouwbare basis te hebben waar men kan op verder bouwen en dat als je dat toch doet, dat de uitkomsten die je dan krijgt onbetrouwbaar en dus waardeloos zijn.

En als iemand je daar op wijst, dan heb je iets geleerd. Toegegeven niet over je onderwerp maar wel over hoe je (niet) te werk moet gaan om tot betrouwbare besluiten te komen. Dat jij dat af doet als subjectief en als oninteressant omdat je niets bij leert, is daarbij veel zeggend.

[gerard_m]

En ja ik ga uit van jouw confirmation bias. Ik ga er van uit dat wij ons daar allemaal schuldig aan maken. Dus als iemand beweert iets onderzocht te hebben, dan is de eerste vraag die wij ons allemaal moeten stellen: Hoe heeft hij zich beschermd tegen die confirmation en andere biases.

Ik stel vast dat je die vraag helemaal niet gesteld hebt. Je vroeg naar bronnen.

Ik ga uit van mijn eigen confirmation bias, en onderzoek zo breed mogelijk. Maar normale mensen hebben helaas geen tijd voor eindeloze wetenschappelijk verantwoorde studies, alvorens een standpunt in te nemen.

Wat wel kan is juist de andere kant opzoeken dan je eigen visie. Dat maakt een (inhoudelijke) discussie met anders denkenden juist zo interessant. Ook dat biedt geen garanties tegen je eigen confirmation bias. Echter, deze beperkingen zijn m.i. geen reden om nooit een standpunt in te kunnen nemen.

Dat is allemaal naast de kwestie en/of niet waar. KG kan wel artikels tonen. Er zijn bv tonnen artikels over homeopathie. KG beweert ook van zichzelf dat hij zich door argumenten laat overtuigen.

Maar dat is allemaal van weinig belang. Wat van belang is hoe KG en GM hier hun standpunten verdedigen en dat is op een gelijkaardige manier gebaseerd op de zelfde soort ongeldige redeneringen.

Ik liet al zien dat de reguliere arts ook prima in dit rijtje van je past. Maar je standaard argument is dat het "naast de kwestie is". Dat is het natuurlijk niet. Je tracht met een voorbeeldje iets aan te tonen, namelijk: wie aan het rijtje voldoet dat je bedacht, doet hetzelfde als een kwakzalver. Als de reguliere arts ook in dat rijtje past - en dat doet hij- dan stort je voorbeeldje al in elkaar. Tenzij je artsen beschouwt als kwakzalvers.

En die reguliere onderzoeker, kan zijn gedegen onderzoek voorleggen. GM en KG niet.

En de dokter die een diagnose moet stellen moet het ook doen met de gegevens die voor handen zijn. Hij kan niet anders, er zijn meer patienten dus zijn tijd is beperkt.

Je baseert je eigen conclusies overigens op de paar bronnen die ik gaf. je vroeg me niet om al mijn onderzoek te tonen. Je conclusie is dus hoe dan ook voorbarig.

Dit zijn niet zomaar mijn normen. Dit zijn de normen van vrijdenkers, sceptici en wetenschappers en het zijn de normen van dit forum.

Toegegeven, die normen worden hier niet al te streng gehanteerd en er wordt hier door de deelnemers regelmatig tegen gezondigd. Het is hier dan ook een forum waar we uiteindelijk voornamelijk beperkt zijn tot het uitwisselen van argumenten en gedachten. Maar er is een belangrijk verschil tussen de normen redelijk laks te hanteren en weigeren de normen te erkennen. Het stoort me dan ook niet dat je regelmatig de normen schendt, wat mij stoort is dat je verdere reacties er op wijzen dat je de normen niet erkent wat je met deze bewering hierboven bevestigd hebt.

Wat mij stoort is dat vrijdenkers zich blijkbaar aan normen moeten houden. Het impliceert dat een vrijdenker geen standpunt mag innemen zonder uitgebreid volgens de correcte methode onderzoek te hebben gedaan.
Dit stuit bij mij op een principieel bezwaar. Die Gedanken sind Frei. Dit onderscheid de vrijdenker van de religieuze fundamentalist.

Ik stel nergens dat ik het onverstandig zou vinden om zo objectief mogelijk onderzoek te doen. Ik vind het zeer verstandig om je eigen standpunten voortdurend te onderzoeken en zo objectief mogelijk tot een oordeel te komen. Maar we moeten wel pragmatisch blijven. En zeker geen denknormen aan elkaar gaan opleggen.

Inderdaad vrijdenkers moeten stramienen volgen om de heel eenvoudige reden dat vrijdenkers de betrouwbaarheid van een getrokken besluit belangrijk vinden en die betrouwbaarheid kan maar bereikt worden door bepaalde stramienen te volgen of zoals anderen het noemen hygiënisch te denken.

Het is in een aantal gevallen een verstandig advies. Maar als vrijdenkers dit moeten , dan ben ik liever vrije denker dan vrijdenker.

En als iemand je daar op wijst, dan heb je iets geleerd. Toegegeven niet over je onderwerp maar wel over hoe je (niet) te werk moet gaan om tot betrouwbare besluiten te komen. Dat jij dat af doet als subjectief en als oninteressant omdat je niets bij leert, is daarbij veel zeggend.

Je hebt me iets trachten te leren wat ik allang weet, maar op een manier die bij mij op een principieel bezwaar stuit dat ik hierboven heb toegelicht. Ik neem goede adviezen ter harte, maar laat mij -sinds het verlaten van religieuze instituten- niet meer opleggen langs welke normen ik moet denken.

Overigens heb ik in deze discussie vele conclusies van jouw kant gelezen die je niet onderbouwt maar baseert op vage indrukken. Begrijpelijk: je normen zijn in de praktijk niet altijd haalbaar. Wel als het gaat om een wetenschappelijke studie waarover je wilt publiceren. Niet bij het innemen van een maatschappelijk standpunt.

[axxyanus]

En ja ik ga uit van jouw confirmation bias. Ik ga er van uit dat wij ons daar allemaal schuldig aan maken. Dus als iemand beweert iets onderzocht te hebben, dan is de eerste vraag die wij ons allemaal moeten stellen: Hoe heeft hij zich beschermd tegen die confirmation en andere biases.

Ik stel vast dat je die vraag helemaal niet gesteld hebt. Je vroeg naar bronnen.

Ik heb ook niet beweerd dat we die vraag letterlijk moeten stellen aan de persoon in kwestie.

Ik ga uit van mijn eigen confirmation bias, en onderzoek zo breed mogelijk. Maar normale mensen hebben helaas geen tijd voor eindeloze wetenschappelijk verantwoorde studies, alvorens een standpunt in te nemen.

Misschien dat die normale mensen dan wat voorzichtiger mogen zijn met het innemen van een standpunt en de beperkingen erkennen i.p.v. een houding aan te nemen dat hun standpunt het te weerleggen standpunt is.

Wat wel kan is juist de andere kant opzoeken dan je eigen visie. Dat maakt een (inhoudelijke) discussie met anders denkenden juist zo interessant. Ook dat biedt geen garanties tegen je eigen confirmation bias. Echter, deze beperkingen zijn m.i. geen reden om nooit een standpunt in te kunnen nemen.

Er is een verschil tussen enerzijds (tentatief) een standpunt in te nemen dat te verdedigen tot zover als de argumenten toe laten terwijl men de zwakke punten die de anderen aanreiken erkent ondertussen op de zwakke punten van anderen hun standpunt wijzend en anderzijds hier met een standpunt komen dat men met hand en tand verdedigt, vaak genoeg met allerlei drogredenen, alle zwakke punten van het eigen standpunt negerend en doen alsof de zwakke punten van het ander standpunt het eigen standpunt versterken.

Dat is allemaal naast de kwestie en/of niet waar. KG kan wel artikels tonen. Er zijn bv tonnen artikels over homeopathie. KG beweert ook van zichzelf dat hij zich door argumenten laat overtuigen.

Maar dat is allemaal van weinig belang. Wat van belang is hoe KG en GM hier hun standpunten verdedigen en dat is op een gelijkaardige manier gebaseerd op de zelfde soort ongeldige redeneringen.

Ik liet al zien dat de reguliere arts ook prima in dit rijtje van je past.

Neen, dat liet je niet. Trouwens het probleem is dat er ook onder artsen kwakzalvers zitten. Dus ofwel kan die arts verwijzen naar degelijke onderzoek en maakt hij daar het verschil tussen KG en GM, ofwel is er geen reden om die dokter zomaar te vertrouwen.

Maar je standaard argument is dat het "naast de kwestie is". Dat is het natuurlijk niet. Je tracht met een voorbeeldje iets aan te tonen, namelijk: wie aan het rijtje voldoet dat je bedacht, doet hetzelfde als een kwakzalver. Als de reguliere arts ook in dat rijtje past - en dat doet hij- dan stort je voorbeeldje al in elkaar. Tenzij je artsen beschouwt als kwakzalvers.

Artsen die zich gedragen zoals KG hierboven die beschouw ik inderdaad als kwakzalvers.

En die reguliere onderzoeker, kan zijn gedegen onderzoek voorleggen. GM en KG niet.

En de dokter die een diagnose moet stellen moet het ook doen met de gegevens die voor handen zijn. Hij kan niet anders, er zijn meer patienten dus zijn tijd is beperkt.

Maar dat is een heel andere vraagstelling dan waar het hier omgaat. We hebben het niet over het stellen van een diagnose maar over de werking van een behandeling. Een goede dokter stelt inderdaad zijn diagnose op basis van wat hij voorhanden heeft maar eens zijn diagnose gesteld, bepaald hij de behandeling op basis van wat medisch onderzoek heeft aangetoond dat werkt. Dat hij soms wat in het duister tast en iets uitprobeert is ook te begrijpen.

Dat is allemaal van een heel andere orde dan bij iemand die kwakzalverij verdedigd en verkondigd dat bepaalde middelen een uitstekende behandeling zijn voor bepaalde aandoening.

Trouwens ook de dokter moet zeer voorzichtig zijn als hij iets uitprobeert en beseffen dat hij dat doet wegens gebrek aan degelijke kennis, hij moet op dat moment die behandeling niet proberen te verkopen alsof er enige garantie is op beterschap.

Je baseert je eigen conclusies overigens op de paar bronnen die ik gaf. je vroeg me niet om al mijn onderzoek te tonen. Je conclusie is dus hoe dan ook voorbarig.

Ja en? Ondertussen illustreren je antwoorden meer en meer dat ik me niet te veel moet voorstellen van jouw onderzoek. Het is nog steeds mogelijk dat je hier je onderzoek voorstelt op een manier die je standpunt dat je hier verdedigt aannemelijk maakt. Maar tot nu toe heb je dat niet gedaan. Ondertussen heb je wat mij betreft al talloze malen gereageerd op een manier die aangeeft, weinig begrip te hebben van wat een degelijk onderzoek inhoudt. Zoals hierboven je verwarring tussen onderzoek naar de werking van een behandeling en het stellen van een diagnose. Voor het geval je het niet weet, onderzoeken of de algemene trend binnen de islam meer conservatief of meer progressief is, is niet zoals het stellen van een diagnose bij een patiënt.

Maar bewijs mijn ongelijk: Toon het verslag van je onderzoek waarin je je standpunt ondersteunt dat islam meer conservatief wordt. Ik hoop dat het gedetailleerd genoeg is zodat men per werelddeel de verschillen in evolutie kan zien.

Dit zijn niet zomaar mijn normen. Dit zijn de normen van vrijdenkers, sceptici en wetenschappers en het zijn de normen van dit forum.

Toegegeven, die normen worden hier niet al te streng gehanteerd en er wordt hier door de deelnemers regelmatig tegen gezondigd. Het is hier dan ook een forum waar we uiteindelijk voornamelijk beperkt zijn tot het uitwisselen van argumenten en gedachten. Maar er is een belangrijk verschil tussen de normen redelijk laks te hanteren en weigeren de normen te erkennen. Het stoort me dan ook niet dat je regelmatig de normen schendt, wat mij stoort is dat je verdere reacties er op wijzen dat je de normen niet erkent wat je met deze bewering hierboven bevestigd hebt.

Wat mij stoort is dat vrijdenkers zich blijkbaar aan normen moeten houden. Het impliceert dat een vrijdenker geen standpunt mag innemen zonder uitgebreid volgens de correcte methode onderzoek te hebben gedaan.

Dat is niet waar. Jij mag om het even welk standpunt innemen dat je wil. Wat wij wel verwachten is dat je je standpunt maar verdedigd tot zover dat dat rationeel mogelijk is en de tegenargumenten die anderen aanreiken eerlijk beoordeeld. Als jij je standpunt hier met drogredenen begint te verdedigen dan zullen anderen daar op wijzen. Als jij toch bij je standpunt wil blijven mij best. Als je hier die drogreden wil verdedigen als een goede manier om een standpunt te verdedigen dan mag je je verwachten aan stevig weerwerk.

Dit stuit bij mij op een principieel bezwaar. Die Gedanken sind Frei. Dit onderscheid de vrijdenker van de religieuze fundamentalist.

Ja Die Gedanken sind Frei dat betekent echter niet dat al Die Gedanken een hoog kwalitatief gehalte vertonen. Niet al die Gedanken dienen serieus genomen te worden en als jij hier graag hebt dat jouw Gedanken toch serieus genomen worden dan zal je moeten aantonen dat ze dat verdienen. Anders zijn onze Gedanken Frei om te oordelen dat je uit je nek kletst.

Ik stel nergens dat ik het onverstandig zou vinden om zo objectief mogelijk onderzoek te doen. Ik vind het zeer verstandig om je eigen standpunten voortdurend te onderzoeken en zo objectief mogelijk tot een oordeel te komen. Maar we moeten wel pragmatisch blijven. En zeker geen denknormen aan elkaar gaan opleggen.

Sorry geen denknormen opleggen komt er op neer dat we toelaten dat om het even wie hier om het even welke onzin zou mogen neerpoten, zonder enige onderbouwing. Als dat je ding is, mij best maar gaat dan op café wat kletsen aan de toog.

Hier hanteren we weldegelijk denknormen. Het gaat dan wel om kwaliteits normen en niet om inhoudsnormen. En ja enige pragmatiek is aangewezen als het om beslissingen gaat. Soms moet er gehandeld worden ook al hebben we minder informatie dan we zouden willen. Maar er is een verschil tussen een beslissing verdedigen onder omstandigheden dat we onvoldoende informatie hebben en een bepaald standpunt verdedigen met drogredenen om op die manier de indruk te wekken dat men meer informatie heeft dan het geval is. Nog een onderscheid waar jij problemen mee lijkt te hebben om het te maken.

Inderdaad vrijdenkers moeten stramienen volgen om de heel eenvoudige reden dat vrijdenkers de betrouwbaarheid van een getrokken besluit belangrijk vinden en die betrouwbaarheid kan maar bereikt worden door bepaalde stramienen te volgen of zoals anderen het noemen hygiënisch te denken.

Het is in een aantal gevallen een verstandig advies. Maar als vrijdenkers dit moeten , dan ben ik liever vrije denker dan vrijdenker.

Mij best maar het vrije denken in tegenstelling tot het vrijdenken, garandeert geen enkele kwaliteit of betrouwbaarheid van dat denken. Het is een leuke bezigheid voor schrijvers van poëzie maar voor wie graag zijn standpunt enigzins gegrondvest ziet, is er geen alternatief dan de vrijdenkers principes te volgen en als jij dus hier wil beweren dat je standpunt inderdaad gegrondvest is, dan zullen wij je aan die principes houden.

[gerard_m]

En ja ik ga uit van jouw confirmation bias. Ik ga er van uit dat wij ons daar allemaal schuldig aan maken. Dus als iemand beweert iets onderzocht te hebben, dan is de eerste vraag die wij ons allemaal moeten stellen: Hoe heeft hij zich beschermd tegen die confirmation en andere biases.

Ik stel vast dat je die vraag helemaal niet gesteld hebt. Je vroeg naar bronnen.

Ik heb ook niet beweerd dat we die vraag letterlijk moeten stellen aan de persoon in kwestie.

Nee maar je verbindt vervolgens wel conclusies aan...

Ik ga uit van mijn eigen confirmation bias, en onderzoek zo breed mogelijk. Maar normale mensen hebben helaas geen tijd voor eindeloze wetenschappelijk verantwoorde studies, alvorens een standpunt in te nemen.

Misschien dat die normale mensen dan wat voorzichtiger mogen zijn met het innemen van een standpunt en de beperkingen erkennen i.p.v. een houding aan te nemen dat hun standpunt het te weerleggen standpunt is.

Ik ga niet meer op deze stroman reageren. Ik ben voldoende duidelijk geweest.

Dat is allemaal naast de kwestie en/of niet waar. KG kan wel artikels tonen. Er zijn bv tonnen artikels over homeopathie. KG beweert ook van zichzelf dat hij zich door argumenten laat overtuigen.

Maar KG raadpleegt geen artikelen die zijn mening onderuit kunnen halen en laat zich ook niet overtuigen door inhoudelijke argumenten die afwijken van wat hij al dacht. Dit kenmerk plak je iets te gemakkelijk op anderen dan KG.

Maar dat is allemaal van weinig belang. Wat van belang is hoe KG en GM hier hun standpunten verdedigen en dat is op een gelijkaardige manier gebaseerd op de zelfde soort ongeldige redeneringen.

Ik liet al zien dat de reguliere arts ook prima in dit rijtje van je past.

Neen, dat liet je niet. Trouwens het probleem is dat er ook onder artsen kwakzalvers zitten. Dus ofwel kan die arts verwijzen naar degelijke onderzoek en maakt hij daar het verschil tussen KG en GM, ofwel is er geen reden om die dokter zomaar te vertrouwen.[/quote]
Onzin. Een arts stelt diagnoses op basis van de beperkte informatie die hij ter beschikking heeft, en probeert dikwijls behandelingen zonder dat de werking vooraf vaststelt. Dit maakt hem geen kwakzalver. Als ik op de Spoedeisende Hulp beland, hoop ik dat mijn arts zo zal handelen.

Maar je standaard argument is dat het "naast de kwestie is". Dat is het natuurlijk niet. Je tracht met een voorbeeldje iets aan te tonen, namelijk: wie aan het rijtje voldoet dat je bedacht, doet hetzelfde als een kwakzalver. Als de reguliere arts ook in dat rijtje past - en dat doet hij- dan stort je voorbeeldje al in elkaar. Tenzij je artsen beschouwt als kwakzalvers.

Artsen die zich gedragen zoals KG hierboven die beschouw ik inderdaad als kwakzalvers.

Waarvan akte.

En die reguliere onderzoeker, kan zijn gedegen onderzoek voorleggen. GM en KG niet.

En de dokter die een diagnose moet stellen moet het ook doen met de gegevens die voor handen zijn. Hij kan niet anders, er zijn meer patienten dus zijn tijd is beperkt.

Maar dat is een heel andere vraagstelling dan waar het hier omgaat. We hebben het niet over het stellen van een diagnose maar over de werking van een behandeling.

Daar hebben we het nu juist wél over: wat is het probleem, is er wel een probleem? Aan iets van behandeling (hoe kunnen we het oplossen) komen we niet eens toe.

Dat is allemaal van een heel andere orde dan bij iemand die kwakzalverij verdedigd en verkondigd dat bepaalde middelen een uitstekende behandeling zijn voor bepaalde aandoening.

Niemand verdedigt hier kwakzalverij.

Trouwens ook de dokter moet zeer voorzichtig zijn als hij iets uitprobeert en beseffen dat hij dat doet wegens gebrek aan degelijke kennis, hij moet op dat moment die behandeling niet proberen te verkopen alsof er enige garantie is op beterschap.

Dat doet een arts ook niet. Net als ik niet beweer dat ik zeker gelijk heb.

Je baseert je eigen conclusies overigens op de paar bronnen die ik gaf. je vroeg me niet om al mijn onderzoek te tonen. Je conclusie is dus hoe dan ook voorbarig.

Ja en? Ondertussen illustreren je antwoorden meer en meer dat ik me niet te veel moet voorstellen van jouw onderzoek. Het is nog steeds mogelijk dat je hier je onderzoek voorstelt op een manier die je standpunt dat je hier verdedigt aannemelijk maakt. Maar tot nu toe heb je dat niet gedaan. Ondertussen heb je wat mij betreft al talloze malen gereageerd op een manier die aangeeft, weinig begrip te hebben van wat een degelijk onderzoek inhoudt.

Opnieuw onzin. Ik kan nu eenmaal niet voor ieder standpunt dat ik inneem eerst een wetenschappelijk onderzoek starten. Ook dit heb ik voldoende toegelicht maar kennelijk zie jij dat anders. Ik zie je dan ook hoogstzelden standpunten innemen.

Zoals hierboven je verwarring tussen onderzoek naar de werking van een behandeling en het stellen van een diagnose. Voor het geval je het niet weet, onderzoeken of de algemene trend binnen de islam meer conservatief of meer progressief is, is niet zoals het stellen van een diagnose bij een patiënt.

De vergelijking zit hem in de vraag wat het probleem is / of er een probleem is. Behandeling gaat over het oplossen van een probleem. Daar komen we niet aan toe.

Maar bewijs mijn ongelijk: Toon het verslag van je onderzoek waarin je je standpunt ondersteunt dat islam meer conservatief wordt. Ik hoop dat het gedetailleerd genoeg is zodat men per werelddeel de verschillen in evolutie kan zien.

Ik herhaal voor de 73e keer dat ik mij baseer op aannames en observaties en geen bewijzen heb. En dit is de laatste keer dat ik het herhaal.

Wat mij stoort is dat vrijdenkers zich blijkbaar aan normen moeten houden. Het impliceert dat een vrijdenker geen standpunt mag innemen zonder uitgebreid volgens de correcte methode onderzoek te hebben gedaan.

Dat is niet waar. Jij mag om het even welk standpunt innemen dat je wil. Wat wij wel verwachten is dat je je standpunt maar verdedigd tot zover dat dat rationeel mogelijk is en de tegenargumenten die anderen aanreiken eerlijk beoordeeld. Als jij je standpunt hier met drogredenen begint te verdedigen dan zullen anderen daar op wijzen. Als jij toch bij je standpunt wil blijven mij best. Als je hier die drogreden wil verdedigen als een goede manier om een standpunt te verdedigen dan mag je je verwachten aan stevig weerwerk.

Ik heb geen tegenargumenten gelezen in deze discussie. Ik zie je in meerdere topics (voor zover ze gaan over de islam) actief bezig om van inhoud naar statistische waarschijnlijkheid te schuiven. Wellicht is dit een apart topic waard.

Dit stuit bij mij op een principieel bezwaar. Die Gedanken sind Frei. Dit onderscheid de vrijdenker van de religieuze fundamentalist.

Ja Die Gedanken sind Frei dat betekent echter niet dat al Die Gedanken een hoog kwalitatief gehalte vertonen. Niet al die Gedanken dienen serieus genomen te worden en als jij hier graag hebt dat jouw Gedanken toch serieus genomen worden dan zal je moeten aantonen dat ze dat verdienen. Anders zijn onze Gedanken Frei om te oordelen dat je uit je nek kletst.

Je komt niet verder dan: jij kunt het niet zeker weten. Zo'n open deur kun je blijven herhalen, maar dat voegt weinig toe. Zal ik een disclaimer onder mijn posts zetten: op basis van mijn observaties denk ik dat xxxx waarschijnlijk is, maar ik weet het niet zeker?

Ik stel nergens dat ik het onverstandig zou vinden om zo objectief mogelijk onderzoek te doen. Ik vind het zeer verstandig om je eigen standpunten voortdurend te onderzoeken en zo objectief mogelijk tot een oordeel te komen. Maar we moeten wel pragmatisch blijven. En zeker geen denknormen aan elkaar gaan opleggen.

Sorry geen denknormen opleggen komt er op neer dat we toelaten dat om het even wie hier om het even welke onzin zou mogen neerpoten, zonder enige onderbouwing. Als dat je ding is, mij best maar gaat dan op café wat kletsen aan de toog.

Ik onderbouw mijn standpunten wel degelijk, alleen in jouw ogen blijkbaar onvoldoende. Dat mag, geen probleem. Maar inmiddels verval je in herhalingen. Je algemene opmerkingen over onderzoek en statistiek bevatten geen nieuws (voor mij) en aangezien we daarin blijven hangen en je weigert standpunten in te nemen, voegt doorgaan hiermee niets toe.

Hier hanteren we weldegelijk denknormen. Het gaat dan wel om kwaliteits normen en niet om inhoudsnormen. En ja enige pragmatiek is aangewezen als het om beslissingen gaat. Soms moet er gehandeld worden ook al hebben we minder informatie dan we zouden willen. Maar er is een verschil tussen een beslissing verdedigen onder omstandigheden dat we onvoldoende informatie hebben en een bepaald standpunt verdedigen met drogredenen om op die manier de indruk te wekken dat men meer informatie heeft dan het geval is. Nog een onderscheid waar jij problemen mee lijkt te hebben om het te maken.

Hebben we hier volledige informatie? Ik heb geen volledig waterdicht onderzoek op dit punt gezien. Jij wel?

Mij best maar het vrije denken in tegenstelling tot het vrijdenken, garandeert geen enkele kwaliteit of betrouwbaarheid van dat denken. Het is een leuke bezigheid voor schrijvers van poëzie maar voor wie graag zijn standpunt enigzins gegrondvest ziet, is er geen alternatief dan de vrijdenkers principes te volgen en als jij dus hier wil beweren dat je standpunt inderdaad gegrondvest is, dan zullen wij je aan die principes houden.

Is vrijdenken volgens jouw normen dan wél een garantie voor kwaliteit?

Wellicht ontwaar ik van jou een inhoudelijk standpunt ergens in een discussie en dan zal de kwaliteit van je onderbouwingen vast aan die principes voldoen. De vele persoonlijke conclusies van de afgelopen posts voldoen er in elk geval niet aan.

[axxyanus]

Dat is allemaal naast de kwestie en/of niet waar. KG kan wel artikels tonen. Er zijn bv tonnen artikels over homeopathie. KG beweert ook van zichzelf dat hij zich door argumenten laat overtuigen.

Maar KG raadpleegt geen artikelen die zijn mening onderuit kunnen halen en laat zich ook niet overtuigen door inhoudelijke argumenten die afwijken van wat hij al dacht. Dit kenmerk plak je iets te gemakkelijk op anderen dan KG.

Jij projecteert nu zaken op KG die we niet weten. Ik plak dus helemaal geen kenmerken, dat doe jij. Ik merk enkel de gelijkenissen op in de manier van argumenteren, die gebaseerd is op drogredenen. De manier waarop men argumenteert is waar ik mijn besluiten op baseer. Als de enige manier is waarop jij een verschil tussen KG en jezelf kan maken is door te wijzen op verschillen die ik niet kan nagaan omdat ze zich niet manifesteren in een andere manier van argumenteren, dan is er wat mij betreft geen verschil.

Onzin. Een arts stelt diagnoses op basis van de beperkte informatie die hij ter beschikking heeft, en probeert dikwijls behandelingen zonder dat de werking vooraf vaststelt. Dit maakt hem geen kwakzalver. Als ik op de Spoedeisende Hulp beland, hoop ik dat mijn arts zo zal handelen.

Jij stelt dat heel de zaak veel te simplistisch voor. Je reduceert nu alles tot een spoeddiagnose, waardoor het nemen van een beslissing urgent wordt.

Niet alle diagnoses zijn urgent, niet alle diagnose worden op 20 minuten gesteld. Soms moet een patiënt naar het ziekenhuis voor een hele batterij van onderzoeken. Dokter beseffen dat het vaak beter is om te wachten met een behandeling tot men via extra onderzoek uitsluitsel heeft omdat een verkeerde behandeling opstarten heel wat schade kan veroorzaken. Patiënten worden ook vaak aangeraden om een "second opinion" te vragen voor een belangrijke ingreep.

Jouw idee van een diagnose gereduceerd tot een diagnose in een huisartsenpraktijk of op de spoed, is veel te simplistisch.

En de dokter die een diagnose moet stellen moet het ook doen met de gegevens die voor handen zijn. Hij kan niet anders, er zijn meer patienten dus zijn tijd is beperkt.

Maar dat is een heel andere vraagstelling dan waar het hier omgaat. We hebben het niet over het stellen van een diagnose maar over de werking van een behandeling.

Daar hebben we het nu juist wél over: wat is het probleem, is er wel een probleem? Aan iets van behandeling (hoe kunnen we het oplossen) komen we niet eens toe.

Niet alle problemen zijn diagnoses. Een diagnose zoals in de medische wereld gaat over een specifiek geval. Als we willen kijken over hoe zich in een bepaalde populatie verspreid dan spreken we niet over diagnoses. Dan spreken we over epidemiologie of sociologie en een heel andere manier van onderzoek doen. Dan gaat het niet alleen maar om de individuele diagnose maar om te zien of er patronen zijn over waar en wanneer die diagnoses zich voordoen. Dat is het soort onderzoek nodig als je bewering wil doen over de hele islam i.p.v. over specifieke moslims, zoals de bewering dat de islam conservatiever wordt.

Je baseert je eigen conclusies overigens op de paar bronnen die ik gaf. je vroeg me niet om al mijn onderzoek te tonen. Je conclusie is dus hoe dan ook voorbarig.

Ja en? Ondertussen illustreren je antwoorden meer en meer dat ik me niet te veel moet voorstellen van jouw onderzoek. Het is nog steeds mogelijk dat je hier je onderzoek voorstelt op een manier die je standpunt dat je hier verdedigt aannemelijk maakt. Maar tot nu toe heb je dat niet gedaan. Ondertussen heb je wat mij betreft al talloze malen gereageerd op een manier die aangeeft, weinig begrip te hebben van wat een degelijk onderzoek inhoudt.

Opnieuw onzin. Ik kan nu eenmaal niet voor ieder standpunt dat ik inneem eerst een wetenschappelijk onderzoek starten. Ook dit heb ik voldoende toegelicht maar kennelijk zie jij dat anders. Ik zie je dan ook hoogstzelden standpunten innemen.

Er is een verschil tussen een standpunt innemen en beweren dat je iets onderzocht hebt en dat hier naar voor schuiven alsof dat enige gewicht in de schaal moet leggen. Als je beweert iets onderzocht te hebben dan mogen wij proberen te acherhalen wat de kwaliteit van dat onderzoek is alvorens we dat serieus nemen.

Maar bewijs mijn ongelijk: Toon het verslag van je onderzoek waarin je je standpunt ondersteunt dat islam meer conservatief wordt. Ik hoop dat het gedetailleerd genoeg is zodat men per werelddeel de verschillen in evolutie kan zien.

Ik herhaal voor de 73e keer dat ik mij baseer op aannames en observaties en geen bewijzen heb. En dit is de laatste keer dat ik het herhaal.

Net zoals mensen die in kwakzalverij geloven die baseren hun besluiten ook op aannames en observaties. m.a.w. je hebt dus helemaal geen onderzoek die naam waardig uitgevoerd. Je probeert gewoon met bluf je standpunt meer gewicht te geven.

Ik heb geen tegenargumenten gelezen in deze discussie.

Dat is omdat jij niet goed begrijpt wat een tegenargument is. Een tegenargument is niet noodzakelijk een argument dat je ongelijk aantoont. Een tegenargument is elk argument dat op problemen in het oorspronkelijk argument wijst. Dus ook al die zaken die jij als meta-discussie hebt proberen te ontwijken.

Ja Die Gedanken sind Frei dat betekent echter niet dat al Die Gedanken een hoog kwalitatief gehalte vertonen. Niet al die Gedanken dienen serieus genomen te worden en als jij hier graag hebt dat jouw Gedanken toch serieus genomen worden dan zal je moeten aantonen dat ze dat verdienen. Anders zijn onze Gedanken Frei om te oordelen dat je uit je nek kletst.

Je komt niet verder dan: jij kunt het niet zeker weten. Zo'n open deur kun je blijven herhalen, maar dat voegt weinig toe. Zal ik een disclaimer onder mijn posts zetten: op basis van mijn observaties denk ik dat xxxx waarschijnlijk is, maar ik weet het niet zeker?

Neen, jij komt niet verder. Jij kan blijkbaar geen onderscheid maken tussen (100%) gegarandeerd en gegrond. Aangezien je op mijn vraag om gegrondheid reageert alsof ik om zekerheid vraag. En neen zo'n disclaimer is waardeloos. Wij willen hier niet gewoon weten dat jij iets waarschijnlijk acht. Wij willen dat jij hier elementen aanbrengt die het aannemelijk maken dat iets waarschijnlijk is. Lees die vorige zin nog eens opnieuw. Ik vraag dus om zaken die iets aannemelijk maken, niet om zaken die iets garanderen.

Ik onderbouw mijn standpunten wel degelijk, alleen in jouw ogen blijkbaar onvoldoende Dat mag, geen probleem. Maar inmiddels verval je in herhalingen. Je algemene opmerkingen over onderzoek en statistiek bevatten geen nieuws (voor mij) en aangezien we daarin blijven hangen en je weigert standpunten in te nemen, voegt doorgaan hiermee niets toe.

Jij herhaalt je stanpunten en je onderbouw ook steeds opnieuw. En die onderbouw is niet alleen onvoldoende in mijn ogen maar is onvoldoende volgens vrijdenkers normen en je zit hier op een vrijdenkersforum. Dus als je niet wil dat er in herhaling gevallen wordt, stop dan met jouw standpunt op steeds de zelfde manier te "onderbouwen" alsof er niet al herhaaldelijk op de problemen is gewezen.

Hier hanteren we weldegelijk denknormen. Het gaat dan wel om kwaliteits normen en niet om inhoudsnormen. En ja enige pragmatiek is aangewezen als het om beslissingen gaat. Soms moet er gehandeld worden ook al hebben we minder informatie dan we zouden willen. Maar er is een verschil tussen een beslissing verdedigen onder omstandigheden dat we onvoldoende informatie hebben en een bepaald standpunt verdedigen met drogredenen om op die manier de indruk te wekken dat men meer informatie heeft dan het geval is. Nog een onderscheid waar jij problemen mee lijkt te hebben om het te maken.

Hebben we hier volledige informatie? Ik heb geen volledig waterdicht onderzoek op dit punt gezien. Jij wel?

Ik heb het niet over volledig waterdicht onderzoek, dat is jouw stroman. Voldoende informatie is niet het zelfde als informatie die volledig waterdicht is.

Mij best maar het vrije denken in tegenstelling tot het vrijdenken, garandeert geen enkele kwaliteit of betrouwbaarheid van dat denken. Het is een leuke bezigheid voor schrijvers van poëzie maar voor wie graag zijn standpunt enigzins gegrondvest ziet, is er geen alternatief dan de vrijdenkers principes te volgen en als jij dus hier wil beweren dat je standpunt inderdaad gegrondvest is, dan zullen wij je aan die principes houden.

Is vrijdenken volgens jouw normen dan wél een garantie voor kwaliteit?

Er zijn geen garanties, er zijn wel nodige voorwaarden.